Guten Tag,
ich kenne den Gebrauch der Begriffe „dasselbe“ und „das gleiche“, aber ich sehe ihre Sinnhaftigkeit nicht ein! Warum wird das eine getrennt geschrieben und das andere nicht? Ich erinnere mich auch an „Auto fahren“, aber: „radfahren“…
Guten Tag Ludimagister,
es hat etwas zu tun mit dem „H(h)inweisen“.
Okay, bei „dasselbe“ bin ich mir nicht sicher, aber bei „das gleiche“:
Zum Beispiel der Satz:
" Das Fahrrad , ist das gleiche, dass ich vor 2 Jahren gekauft habe."
Bei den fettgeschriebenen Wörtern, weist man auf das Fahrrad hin, welches man gerade, z.B. beim Fahrrad-Händler, sieht und sagt als Zusatz, dass er dieses Fahrrad, welches er gerade sieht, schon ein Mal bei diesem Händler vor 2 Jahren gekauft hat.
Ich hoffe ich habe a) alles richtig gemacht, weil ich schreibe sehr oft auf englisch und b) ich habe dir helfen können.
Gruß
Stefan
Moin,
es hat etwas zu tun mit dem „H(h)inweisen“.
Ich sehe den Zusammenhang nicht…
" Das Fahrrad , ist das gleiche, dass ich vor 2
Jahren gekauft habe."
Das erste Komma muß weg und das dass muß ein das sein.
Bei den fettgeschriebenen Wörtern, weist man auf das Fahrrad
hin, welches man gerade, z.B. beim Fahrrad-Händler, sieht und
sagt als Zusatz, dass er dieses Fahrrad, welches er gerade
sieht, schon ein Mal bei diesem Händler vor 2 Jahren gekauft
hat.
Und? Wenn er nun tatsächlich von jenem dmals gekauften Rad spricht, heißt es:
Das Fahrrad ist dasselbe, das ich vor zwei Jahren gekauft habe.
Die Frage, warum es „das gleiche“, aber „dasselbe“ heißt, ist damit noch nicht beantwortet.
Gruß
Kubi
Danke für die Bemühungen!
Aber ich gebe mich bei den Regeln der Rechtschreibung nicht damit zufrieden, WIE etwas regelgerecht gemacht wird. Ich lerne etwas nicht gern auswendig, sondern versuche zu verstehen, warum etwas so oder so gemacht wird und nicht anders.
Also ist mir schon klar, dass man nicht zweimal dasselbe essen kann.
Aber nach der neuen deutschen Rechtschreibung gilt doch die Regel, dass Wörter, die mit einem Artikel zusammen gebraucht werden können, als Nomen zu verstehen sind. (Wenn ich es richtig verstanden habe…)
Aber nach dieser Regel müsste es doch „das Selbe“ heißen, wenn kein anderes Substantiv folgt, sodass bei „das selbe Haus“ meines Erachtens nach dieser Regel richtig sein müsste, da der Wortbestandteil „selbe“ dann als eigenständiges Adjektiv betrachtet werden könnte, wie es bei „das gleiche Haus“ auch ist!
Hallo Leute!
„das Gleiche“ muss m.E. gross geschrieben werden, da ja ein Artikel davor steht, so wie in „auf ein Neues“, nicht wahr?
lG
Martin B
Hallo,
„das Gleiche“ muss m.E. gross geschrieben werden, da ja ein
Artikel davor steht, so wie in „auf ein Neues“, nicht wahr?
aber nicht in dem Satz
Das Fahrrad ist das gleiche, das ich vor zwei Jahren gekauft habe,
weil sich „gleiche“ auf das vorhergehende Substantiv „Fahrrad“ bezieht.
http://www.canoo.net/services/GermanSpelling/Amtlich…
Gruß
Kreszenz
Aber nach dieser Regel müsste es doch „das Selbe“ heißen, wenn
kein anderes Substantiv folgt, sodass bei „das selbe Haus“
meines Erachtens nach dieser Regel richtig sein müsste, da der
Wortbestandteil „selbe“ dann als eigenständiges Adjektiv
betrachtet werden könnte, wie es bei „das gleiche Haus“ auch
ist!
Vielleicht leuchtet Dir diese Erklärung ein:
Und warum wird das Gleiche in zwei Wörtern geschrieben, dasselbe aber zusammen? Das liegt daran, dass das Wort „gleich“ ein Adjektiv ist, welches allein stehen und substantiviert werden kann. Das Wort „selbe“ hingegen ist kein Adjektiv, sondern Teil eines Demonstrativpronomens. Es kann nicht allein stehen, es ist immer an einen bestimmten Artikel gebunden: derselbe, dieselbe, dasselbe, denselben, demselben, im (= in dem) selben Moment, am (= an dem) selben Tag.
http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/0,1518,311…
Gruß
Kreszenz
1 „Gefällt mir“
Danke Kreszentia!
Deine Erklärung ist einleuchtend für mich gewesen …
bis…
zum letzten Satz, wo Du Deine Erklärung selbst ad absurdum zu führen scheinst. Denn danach könnte im Begriff „am selben Tag“ ja „selben“ auch nicht isoliert stehen, sondern es müsste heißen: „amselben Tag“, was ich aber noch weniger begreifen könnte…
Deine Erklärung ist einleuchtend für mich gewesen …
bis…
zum letzten Satz, wo Du Deine Erklärung selbst ad absurdum zu
führen scheinst.
es war nicht meine Erklärung, sondern ein Zitat.
Denn danach könnte im Begriff „am selben Tag“
ja „selben“ auch nicht isoliert stehen, sondern es müsste
heißen: „amselben Tag“, was ich aber noch weniger begreifen
könnte…
Nein, ‚selbe‘ ist nicht an eine Präposition gebunden, sondern an einen Artikel.
Das Wort ‚am‘ ist eine Verschmelzung der Präposition ‚an‘ mit dem Artikel ‚dem‘. „Ausgeschrieben“ wäre das ‚an dem Tag‘.
Wenn das ‚dem‘ aber sozusagen in ‚am‘ „verschwunden“ ist, kann man es auch nicht mehr mit ‚selbe‘ zusammenschreiben. Das bedeutet aber nicht, dass ‚selbe‘ die Wortart wechselt und zum (substantivierbaren) Adjektiv wird.
Der Duden sagt dazu:
…wenn der in dem Wort „derselbe“ enthaltene Artikel „der“ mit einer Präposition verschmolzen wird, dann wird der zweite Bestandteil (selbe) abgetrennt.
(Dasselbe gilt natürlich auch für die Verschmelzung bestimmter Artikel mit anderen Präpositionen [im, vom etc.] und für die anderen bestimmten Artikel die, das.)
Gruß
Kreszenz
3 „Gefällt mir“
Du bist wirklich geduldig mit mir!
Und ich habe auch jetzt schon einiges gelernt.
Was für eine Wortart ist denn „selbe“, wenn es zwar eines Teils nicht allein stehen darf wie ein Adjektiv, dann aber doch abgetrennt werden kann, wo es wieder allein steht?
Ein Regelwerk ist meines Erachtens ja auch genauso wie Gesetze in einem Staat nur sinnvoll, wenn sie begreifbar sind und anwendbar aus diesem Grund.
Ich kann zwar vielleicht verstehen, WIE etwas verwendet wird. Das macht man in der Muttersprache ja auch vor allem durch Nachahmung.
Aber um ein Regelwerk insgesamt nicht nur als Summe von Anordnungen zu verstehen, sondern von einer Sinnhaftigkeit ausgehen zu können, brauche ich eigentlich auch sowas wie ein Verstehen, wie es dazu kam.
Ich bin kein Germanist, muss aber Ausländern oft Regelanwendungen in der deutschen Sprache erläutern.
Aber dafür muss ich auch nicht nur ihre Anwendung kennen, sondern auch die Begründung, oder zumindest die Entstehungsgeschichte, wie zum Beispiel das „ß“ aus der alten Schrift aus dem ‚langen‘ „s“ und dem „z“ entstanden ist.
Was für eine Wortart ist denn „selbe“, wenn es zwar eines
Teils nicht allein stehen darf wie ein Adjektiv, dann aber
doch abgetrennt werden kann, wo es wieder allein steht?
Vielleicht siehst Du das zu schematisch. „Selbe“ ist und bleibt ein Pronomen - zu seiner Etymologie siehe http://germazope.uni-trier.de/Projects/WBB/woerterbu… (… allerdings lang und kompliziert).
.
Aber um ein Regelwerk insgesamt nicht nur als Summe von
Anordnungen zu verstehen, sondern von einer Sinnhaftigkeit
ausgehen zu können, brauche ich eigentlich auch sowas wie ein
Verstehen, wie es dazu kam.
Sprache ist kein starres Gebilde und funktioniert auch nicht nach einem unveränderbaren mathematisch-logischen System, das einmal für alle Zeiten verbindlich festgelegt wurde. Entsprechend sind auch die Regeln einem Wandel unterworfen - und darüber hinaus gibt eine Unmenge von Ausnahmen, bei denen es eben nicht weiterhilft, wenn man versucht, gewisse Grundsätze auf sie anzuwenden (à la „Wenn es kleingeschrieben wird, muss es ein … sein“).
Warum etwas nicht nach einer Regel funktioniert, lässt sich - wenn überhaupt - nur für den jeweils einzelnen Fall mit Hilfe der Etymologie klären.
Und das kann (jedenfalls nach meiner Erfahrung mit Deutsch-Schülern) manchmal verwirrender sein, als einfach etwas auswendig zu lernen, auch wenn es einem nicht einleuchtet.
Gruß
Kreszenz
1 „Gefällt mir“
Ich kann und will Dir ja nicht widersprechen. Und mit der Tatsache, dass „selbe“ ein Pronomen ist, das gewissen Regeln gehorcht, werde ich mich abfinden.
Ich werde nur die Vermutung nicht los, dass es Frauen leichter fällt, etwas auswendig zu lernen, was nicht unbedingt einen inneren Zusammenhang hat. Und meine Art, mir etwas zu merken, besteht darin, dass ich mir mehr oder weniger Pfade einpräge, auf denen ich mir die Einzelheiten dann herleite.
Wenn Einzelinformationen isoliert sind, ist die Gefahr, mich zu irren bei dem „Abrufen“ des Gelernten größer.
Deshalb suche ich nach Erklärungen, Regeln, Etymologien.
Vermute ich richtig, dass letzten Endes die Frage der Unterscheidung zwischen „das gleiche“ und „dasselbe“ Objekt eine syntaktische und keine semantische Wurzel hat?
Ich werde nur die Vermutung nicht los, dass es Frauen leichter
fällt, etwas auswendig zu lernen, was nicht unbedingt einen
inneren Zusammenhang hat.
Och, ich kenne auch Männer, die eine pragmatische Herangehensweise bevorzugen 
.
Wenn Einzelinformationen isoliert sind, ist die Gefahr, mich zu
irren bei dem „Abrufen“ des Gelernten größer.
Deshalb suche ich nach Erklärungen, Regeln, Etymologien.
Es ist Dir ja nicht verwehrt zu recherchieren, wo Dir der „innere Zusammenhang“ fehlt.
Dafür eignen sich http://germazope.uni-trier.de/Projects/WBB/woerterbu… und andere einschlägige Literatur, z. B. http://books.google.de/books?id=vvTb7DGe2uoC&lpg=PP1…
http://books.google.de/books?id=dRFcj3WQRPwC&lpg=PP1…
http://books.google.de/books?id=T-IjxHYxvqcC&lpg=PR1… etc.
.
Vermute ich richtig, dass letzten Endes die Frage der
Unterscheidung zwischen „das gleiche“ und „dasselbe“ Objekt eine
syntaktische und keine semantische Wurzel hat?
Jetzt verwirrst Du mich: Ich dachte, es ging nicht um die
Unterscheidung zwischen „das gleiche“ und „dasselbe“ Objekt,
sondern darum, warum „selbe“ nicht wie ein Adjektiv behandelt wird?
Gruß
Kreszenz
Hallo Kreszenz!
aber nicht in dem Satz
Das Fahrrad ist das gleiche, das ich vor zwei Jahren
gekauft habe ,
weil sich „gleiche“ auf das vorhergehende Substantiv „Fahrrad“
bezieht.
http://www.canoo.net/services/GermanSpelling/Amtlich…
Danke für’n Tipp. Auf der genannten Seite fand sich nun dieses:
„Der Verkäufer zeigte mir seine Auswahl an Krawatten. Die gestreiften und gepunkteten gefielen mir am besten.“
Hier fehlen die „Krawatten“ im zweiten Satz, was in den anderen Sätzen davor nicht der Fall ist. Ist dann nicht doch Groszschreibung nötig, also „Die Gestreiften und Gepunkteten“, oder man fügt das Substantiv hinzu, „Die gestreiften und gepunkteten Krawatten“?
lG
Martin B
Hallo, Martin,
„Der Verkäufer zeigte mir seine Auswahl an Krawatten. Die
gestreiften und gepunkteten gefielen mir am besten.“
Hier fehlen die „Krawatten“ im zweiten Satz, was in den
anderen Sätzen davor nicht der Fall ist.
Ist dann nicht doch
Groszschreibung nötig, also „Die Gestreiften und Gepunkteten“,
oder man fügt das Substantiv hinzu, „Die gestreiften und
gepunkteten Krawatten“?
nein, solange der Bezug zum Substantiv eindeutig ist -> http://www.canoo.net/services/GermanSpelling/Regeln/… :
„Adjektive und adjektivische Partizipien werden kleingeschrieben, wenn sie sich auf ein vorangehendes oder ein folgendes Nomen beziehen, auch wenn sie mit einem Artikel(wort) stehen“
[…]
Dies gilt auch über die Satzgrenze hinaus :
Täubchen, ihr verteilt die Linsen wie folgt: Alle guten gehen ins Töpfchen, die schlechten ins Kröpfchen.
Sind das all deine Farbstifte? Hast du denn keinen gelben und keinen grünen?
Zwei Frauen betraten nacheinander die Bar. – Ob ich sie kannte? – Mit der ersten hatte ich schon einmal ein paar Worte gewechselt, die zweite hatte ich dort noch nie gesehen. "
(Hervorhebung von mir)
Gruß
Kreszenz