Regressansprüche gegen AG

Hallo,

angenommen ein AN arbeitet bei einer Firma (toller Anfang).

Nach ein paar Monaten hat er Grund sich eine neue Stelle zu suchen.

Jetzt kommen eine Menge Fragen, ich habe jede einzelne Situation allerdings schon mitbekommen (Gott sei Dank nicht persönlich), weiß aber nicht, inwieweit die Arbeitgeber hier geblufft hatten oder so etwas tatsächlich rechtlich machbar ist.

Folgende Situationen wären in diesem Fall interessant:

Der AN bekommt sein letztes Gehalt nicht. Was tut er?
Einmal mahnen, dann Mahnbescheid? Oder direkt auf Zahlung klagen?
Ersteres ist billiger, zweites schneller, nicht wahr?
Die Kosten für das Verfahren trägt doch sowieso der AG, da er Geld nachweislich schuldet oder nicht? Also warum nicht direkt klagen?

Wie schnell muss der AG im Falle der Verurteilung zahlen und was könnte der AN tun wenn er es nicht macht?

Angenommen die Firma wird tatsächlich zur Zahlung des Lohnes verurteilt, bzw. widerspricht nicht dem Mahnbescheid. Gezahlt wird aber nicht. Dann geht die Firma in Liquidation, Konkurs, Insolvenz oder was auch immer. Was nun? Kann der AN seinem Lohn hinterherpfeifen oder wird er irgendwie bevorzugt behandelt?

Angenommen die Firma existiert nun nicht mehr und der AN wartet auf sein letztes Gehalt. Kann er gegenüber dem Geschäftsführer ggf. Ansprüche geltend machen (oder strafrechtlich belangen), wenn z.B. nachweisbar wäre, dass dieser über Mittel verfügt hätte den AN auszubezahlen aber diese Mittel lieber in andere Sachen investiert bzw. abgeführt hat? Das er also willentlich die Auszahlung verschleppt hat? Könnte der AN auch im Voraus dem GF so etwas unterstellen und ggf. strafrechtliche Schritte einleiten?
Mehr Druck, mehr Reaktion, so ist es doch meistens…

Angenommen der AN hat noch einen Resturlaubsanspruch. Kann er durchsetzen, dass er diesen vor Ende des Arbeitsverhältnisses nimmt?
Oder muss er darauf eingehen, wenn ihm mitgeteilt wird, dass aus wirtschaftlichen Gründen der Urlaub momentan nicht zu nehmen sei (z.B. weil man Ersatz suchen muss o.ä.) und deshalb der Urlaub ausbezahlt wird?

So b), wie errechnet man die Auszahlung des Resturlaubs?
Kann der Resturlaub unter gewissen Umständen auch ohne Gegenleistung verfallen?

Könnte der AG geltend machen, der AN hätte „schlecht gearbeitet“ oder nach der Kündigung sich nicht mehr eingespannt? Und dementsprechend das letzte Gehalt nicht auszahlen bzw. kürzen, bzw. den Kündigungstermin „vorverlegen“?

Die grundsätzliche Ausgangslage ist also:
Ein AN möchte die Anstellung wechseln und befürchtet, dass seine jetzige Firma kurz vor dem Aus steht und nun noch so viel Geld wie möglich über Tochterfirmen usw. gerettet werden soll. Was hat er da zu befürchten und wie kann er dem rechtzeitig entgegenwirken?

Viele „Angenommens“ ich weiß. Aber heutzutage muss man ja leider alles annehmen. ICh bin für jede hilfreiche Antwort mehr als dankbar.

Bonusfrage: Wenn im AV diese „der Urlaub wird auf Antrag des AN nach den betrieblichen Bedürfnissen und in Abstimmung mit den Vorgesetzten gewährt“-Klausel steht, was genau muss sich ein AN dann gefallen lassen? Möchte der AN jetzt z.B. unbedingt „rund Weihnachten/Ostern usw“ zu seiner Familie in Weitweg und fragt für ein verlängertes WE Urlaub an, dieser wird im nicht gewährt, ist der AG dann verpflichtet auf den dritten oder vierten Vorschlag einzugehen?
Oder kann er tatsächlich festlegen „Nö, nur im Sommer/Herbst/Monat Juli“?

Im Voraus vielen Dank an jeden der sich den ganzen Text überhaupt angetan hat, noch viel mehr an jeden Antworter.

Grüße,

Fonz

Hallo,

kann nicht zu allem was sagen, aber mache mal einen Anfang.

Der AN bekommt sein letztes Gehalt nicht. Was tut er?
Einmal mahnen, dann Mahnbescheid? Oder direkt auf Zahlung
klagen?

Schriftlich mahnen mit Fristsetzung und Hinweis auf gerichtliches Mahnverfahren.

Ersteres ist billiger, zweites schneller, nicht wahr?

Zweitens ist weder schneller noch billiger! Es kann Monate dauern bis der erste Termin anberaumt wird. Und dann kann sich das Verfahren über weiter Monate hinziehen.

Die Kosten für das Verfahren trägt doch sowieso der AG, da er
Geld nachweislich schuldet oder nicht? Also warum nicht direkt
klagen?

s.o.

Wie schnell muss der AG im Falle der Verurteilung zahlen und
was könnte der AN tun wenn er es nicht macht?

innerhalb einer gesetzten Frist, wenn keine Zahlung erfolgt Gerichtsvollzieher schicken

Angenommen die Firma wird tatsächlich zur Zahlung des Lohnes
verurteilt, bzw. widerspricht nicht dem Mahnbescheid. Gezahlt
wird aber nicht.

Aus Mahnbescheid macht man Vollstreckungsbescheid, danach Gerichtsvollzieher schicken

Dann geht die Firma in Liquidation, Konkurs,
Insolvenz oder was auch immer. Was nun? Kann der AN seinem
Lohn hinterherpfeifen oder wird er irgendwie bevorzugt
behandelt?

Insolvenz: AN hat erstmal Anspruch auf Insolvenzausfallgeld durch AA
Wenn ein vollstreckbarer Titel vorhanden ist (z.B. Mahnbescheid bzw. Vollstreckungsbescheid oder Urteil), dann steht man auf der Gläubigerliste, die soweit möglich entsprechend prozentual bedient werden. Wenn eine Masse da ist…
Wenn nicht, dumm gelaufen.

Einfache Liquidation geht nur, wenn keine offenen Posten vorhanden sind bzw. diese müssen im Rahmen der Liqidation ausgeglichen werden.

Bei Konkurs und anderen anzunehmenden Fällen kann ich mich nicht äußern.

Angenommen die Firma existiert nun nicht mehr und der AN
wartet auf sein letztes Gehalt. Kann er gegenüber dem
Geschäftsführer ggf. Ansprüche geltend machen (oder
strafrechtlich belangen), wenn z.B. nachweisbar wäre, dass
dieser über Mittel verfügt hätte den AN auszubezahlen aber
diese Mittel lieber in andere Sachen investiert bzw. abgeführt
hat? Das er also willentlich die Auszahlung verschleppt hat?
Könnte der AN auch im Voraus dem GF so etwas unterstellen und
ggf. strafrechtliche Schritte einleiten?

Also Unterschlagung.
Bei nicht bezahlten Sozialversicherungsbeiträgen geht das.
Bei ausstehendem Lohn glaube ich nicht.

Mehr Druck, mehr Reaktion, so ist es doch meistens…

Kann nach hinten losgehen…

Angenommen der AN hat noch einen Resturlaubsanspruch. Kann er
durchsetzen, dass er diesen vor Ende des Arbeitsverhältnisses
nimmt?
Oder muss er darauf eingehen, wenn ihm mitgeteilt wird, dass
aus wirtschaftlichen Gründen der Urlaub momentan nicht zu
nehmen sei (z.B. weil man Ersatz suchen muss o.ä.) und deshalb
der Urlaub ausbezahlt wird?

Der AN hat keinen Anspruch darauf, seinen (Rest-)urlaub zu nehmen, wenn betrieblich wichtige Gründe dagegen sprechen. Das Suchen eines Nachfolgers und ggf. dessen Einarbeitung ist nur dann gerechtfertigt, wenn es sich um eine Vertrauensstellung handelt (z.B. Geschäftsführer, Abteilungsleiter)

So b), wie errechnet man die Auszahlung des Resturlaubs?

Durchschnittslohnsatz der letzten drei Monate.

Kann der Resturlaub unter gewissen Umständen auch ohne
Gegenleistung verfallen?

Mir fällt dazu keiner ein.

Könnte der AG geltend machen, der AN hätte „schlecht
gearbeitet“ oder nach der Kündigung sich nicht mehr
eingespannt? Und dementsprechend das letzte Gehalt nicht
auszahlen bzw. kürzen, bzw. den Kündigungstermin
„vorverlegen“?

Nein, kann er nicht.
Höchstens, wenn sich der AN was heftiges (z.B. Diebstahl) hat zu Schulden kommen lassen, dann wäre eine fristlose Kündigung möglich.

Die grundsätzliche Ausgangslage ist also:

Ein AN möchte die Anstellung wechseln und befürchtet, dass
seine jetzige Firma kurz vor dem Aus steht und nun noch so
viel Geld wie möglich über Tochterfirmen usw. gerettet werden
soll. Was hat er da zu befürchten und wie kann er dem
rechtzeitig entgegenwirken?

Wenn Verdacht auf Insolvenzverschleppung beweisbar wäre sofort Anzeige erstatten. Solange der AN sein Gehalt pünktlich bekommt, kann er sonst nichts machen.

Viele „Angenommens“ ich weiß. Aber heutzutage muss man ja
leider alles annehmen. ICh bin für jede hilfreiche Antwort
mehr als dankbar.

Nee, man muss nicht alles annehmen. Dafür gibt es Gesetze und Vorschriften. Man kann sich höchstens ängstlich und eingeschüchtert in sein Zimmerchen zurück ziehen, weil man die Konfrontation scheut.

Bonusfrage: Wenn im AV diese „der Urlaub wird auf Antrag des
AN nach den betrieblichen Bedürfnissen und in Abstimmung mit
den Vorgesetzten gewährt“-Klausel steht, was genau muss sich
ein AN dann gefallen lassen? Möchte der AN jetzt z.B.
unbedingt „rund Weihnachten/Ostern usw“ zu seiner Familie in
Weitweg und fragt für ein verlängertes WE Urlaub an, dieser
wird im nicht gewährt, ist der AG dann verpflichtet auf den
dritten oder vierten Vorschlag einzugehen?

Der AG kann z.B. Betriebsferien für alle vorschreiben. Und Urlaubssperre für bestimmte Zeit (z.B. Jahreswechsel bei der Buchhaltung). Darüber hinaus hat der AN - ich glaube es sind 1/3 des Urlaubs - freie Entscheidungsgewalt über seinen Urlaub. Solange es keine wichtigen, betriebsbedingten Gründen gibt, die dagegen sprechen (z.B. Unterbesetzung der Abteilung, Terminaufträge).

Oder kann er tatsächlich festlegen „Nö, nur im
Sommer/Herbst/Monat Juli“?

pauschal nicht, s.o.

Im Voraus vielen Dank an jeden der sich den ganzen Text
überhaupt angetan hat, noch viel mehr an jeden Antworter.

Hoffe, konnte ein wenig helfen. Es kann aber bestimmt noch jemand genaueres sagen.

Grüße,

Gruss

Der AN bekommt sein letztes Gehalt nicht. Was tut er?

Einmal mahnen, dann Mahnbescheid? Oder direkt auf Zahlung
klagen?

Ersteres ist billiger, zweites schneller, nicht wahr?

das mahnverfahren wird überschätzt. zwar stimmt es, dass es schneller und billiger sein kann.
das mahnverfahren macht nur sinn, wenn man weiß, dass der schuldner dagegen nicht vorgehen wird.
legt der gegner gegen den MB widerspruch oder gegen den vollstreckungsbescheid einspruch ein, wird ein „normales“ verfahren eingeleitet. es kommt natürlich im vergleich zur sofortigen klageerhebung der zeitraum für die abgabe an das zuständige gericht in der hauptsache hinzu. das „gescheiterte“ mahnverfahren würde damit länger dauern bei denselben kosten.

Die Kosten für das Verfahren trägt doch sowieso der AG, da er
Geld nachweislich schuldet oder nicht? Also warum nicht direkt
klagen?

kommt darauf an, ob der anspruch auf den lohn besteht oder diesem nicht einwendungen/einreden entgegenstehen.

was könnte der AN tun wenn er es nicht macht?

zwangsvollstreckung, pfändung nach §§ 828 ff. zpo

Angenommen die Firma wird tatsächlich zur Zahlung des Lohnes
verurteilt, bzw. widerspricht nicht dem Mahnbescheid. Gezahlt
wird aber nicht. Dann geht die Firma in Liquidation, Konkurs,
Insolvenz oder was auch immer. Was nun? Kann der AN seinem
Lohn hinterherpfeifen oder wird er irgendwie bevorzugt
behandelt?

sollte das insoverfahren nicht mangels masse abgewiesen werden, wird der gläubiger aus der insolvenzmasse anteilig befriedigt.

Angenommen die Firma existiert nun nicht mehr und der AN
wartet auf sein letztes Gehalt. Kann er gegenüber dem
Geschäftsführer ggf. Ansprüche geltend machen (oder
strafrechtlich belangen), wenn z.B. nachweisbar wäre, dass
dieser über Mittel verfügt hätte den AN auszubezahlen aber
diese Mittel lieber in andere Sachen investiert bzw. abgeführt
hat? Das er also willentlich die Auszahlung verschleppt hat?

zivilrechtliche ansprüche grds. nein, denn es besteht keine vertragliche beziehung zwischen AN und z.b. einem geschäftsführer einer gmbh.
eine durchgriffshaftung z.b. nach § 826 bgb kommt nur in extremen fällen in betracht mit schädigungsvorsatz.

das bloße nichtbezahlen der AN stellt für sich auch keinen straftatbestand dar. kommt aber auf den einzelfall an.

Angenommen der AN hat noch einen Resturlaubsanspruch. Kann er
durchsetzen, dass er diesen vor Ende des Arbeitsverhältnisses
nimmt?

Oder muss er darauf eingehen, wenn ihm mitgeteilt wird, dass
aus wirtschaftlichen Gründen der Urlaub momentan nicht zu
nehmen sei (z.B. weil man Ersatz suchen muss o.ä.) und deshalb
der Urlaub ausbezahlt wird?

http://dejure.org/gesetze/BUrlG/7.html

So b), wie errechnet man die Auszahlung des Resturlaubs?

http://dejure.org/gesetze/BUrlG/11.html
http://dejure.org/gesetze/BUrlG/5.html

Oops
Hi!

Schriftlich mahnen mit Fristsetzung und Hinweis auf
gerichtliches Mahnverfahren.

Warum sollte man sich diese Mühe machen?
Der AG befindet sich bereits im Verzug, man muss ihn nicht erst in selbigen setzen.

Zweitens ist weder schneller noch billiger! Es kann Monate
dauern bis der erste Termin anberaumt wird. Und dann kann sich
das Verfahren über weiter Monate hinziehen.

Warte mal…
Mahnbescheid…Zustellung…2 Wochen Widerspruchsfrist…AG reagiert nicht…Vollstreckungsbescheid…2 Wochen Widerspruchsfrist…AG regiert…Termin wird anberaumt

Was ist daran jetzt weniger langsam?

In der Regel bekommt man einen Termin beim örtlichen Arbeitsgericht zügiger.

Die Kosten für das Verfahren trägt doch sowieso der AG, da er
Geld nachweislich schuldet oder nicht? Also warum nicht direkt
klagen?

s.o.

Die Kosten trägt eben nicht unbedingt der AG

innerhalb einer gesetzten Frist, wenn keine Zahlung erfolgt
Gerichtsvollzieher schicken

Und was, wenn der AG Widerspruch einlegt? Das halte ich bei der Vergleichsquote vor Arbeitsgerichten nicht für eine Ausnahme sondern für die Regel.

Aus Mahnbescheid macht man Vollstreckungsbescheid, danach
Gerichtsvollzieher schicken

s.o.
Auch gegen Vollsteckungsbescheide kann man noch Widerspruch einlegen!

Wenn ein vollstreckbarer Titel vorhanden ist (z.B.
Mahnbescheid

Ein Mahnbescheid wird kein vollstreckbarer Titel, sonst hieß der Bescheid Vollstreckungsbescheid.

bzw. Vollstreckungsbescheid oder Urteil), dann
steht man auf der Gläubigerliste, die soweit möglich
entsprechend prozentual bedient werden. Wenn eine Masse da
ist…

Man steht als AN eh auf der Gläubigerliste!

Bei Konkurs und anderen anzunehmenden Fällen kann ich mich
nicht äußern.

Das ist offenbar nicht nur in diesen Ausnahmen der Fall, sorry.

Kann der Resturlaub unter gewissen Umständen auch ohne
Gegenleistung verfallen?

Mir fällt dazu keiner ein.

31.03. des Folgejahres?

Darüber hinaus hat der AN - ich glaube es sind
1/3 des Urlaubs - freie Entscheidungsgewalt über seinen
Urlaub.

Das ist völliger Unsinn!
Sie Dir als Beispiel mal angestellte Lehrer oder auch Erzieherinnen im Kindergarten an!

Solange es keine wichtigen, betriebsbedingten Gründen
gibt, die dagegen sprechen (z.B. Unterbesetzung der Abteilung,
Terminaufträge).

Auch das ist Unfug. Im Gesetz steht nichts von wichtig - da steht was von dringend, und das ist wahrlich ein enormer Unterschied.

Gruß
Guido

Hi!

Das Gros ist in der jüngeren Antwort schon ausgesprochen klasse beantwortet, aber hierrauf will ich eingehen:

Bonusfrage: Wenn im AV diese „der Urlaub wird auf Antrag des
AN nach den betrieblichen Bedürfnissen und in Abstimmung mit
den Vorgesetzten gewährt“-Klausel steht, was genau muss sich
ein AN dann gefallen lassen? Möchte der AN jetzt z.B.
unbedingt „rund Weihnachten/Ostern usw“ zu seiner Familie in
Weitweg und fragt für ein verlängertes WE Urlaub an, dieser
wird im nicht gewährt, ist der AG dann verpflichtet auf den
dritten oder vierten Vorschlag einzugehen?

Pauschal erstmal nein.

Oder kann er tatsächlich festlegen „Nö, nur im
Sommer/Herbst/Monat Juli“?

Das kommt zum Einen darauf an, was ein evtl. vorhandener Betreibsrat dazu sagt, zum Anderen ist es aber auch nicht ganz unwichtig zu wissen, WARUM der AG ablehnt.

Gruß
Guido

Hallo,

Das kommt zum Einen darauf an, was ein evtl. vorhandener
Betreibsrat dazu sagt, zum Anderen ist es aber auch nicht ganz
unwichtig zu wissen, WARUM der AG ablehnt.

In genannter Ausgangslage wäre vorstellbar, dass der AG ablehnt, weil im Moment zuviel zu tun ist, die momnetane Situation keinen Urlaub zulässt etc.
Dahinter könnte dann stecken, dass versucht wird das nehmen des Urlaubes zu verzögern bis das AV beendet ist um denselben dann auch nicht auszuzahlen.

Grüße,

Fonz

HIER OBEN !!!
Hallo,

danke euch erst einmal für die Auskünfte.

Nur um eine Sache noch einmal abschliessend zu klären:

Der Mahnbescheid ist billiger als direkt Klage zu erheben.
Die direkte Klage dürfte dafür aber schneller sein, dafür mehr kosten.

Warum ist in beiden Punkten nicht sicher, dass der AG die Rechtsverfolgungskosten zahlen muss?
Er befindet sich im Verzug oder?

Vorgehensweise wäre in einem solchen Fall also folgendermassen:

  • AN bekommt sein Geld nicht
  • AN schreibt AG am 03. des Monats zur Sicherheit an, gibt Frist zur
    Zahlung bis z.B. 07. AG zahlt nicht.
  • AN geht aufs Amtsgericht und erhebt Klage auf Zahlung
  • AG zahlt oder es kommt zum Termin
  • kommt es zum Termin wird AG zur Zahlung verurteilt, das Urteil ist
    dann doch gleichzeitig Titel?

Fragen:

Was hat das Arbeitsgericht damit zu tun? Grundsätzlich müsste sich es doch hier um eine „einfache“ Klage auf Zahlung handeln, Differenzen zwischen AG und AN bestehen in diesem Sinn ja nicht.

Unter welchen Umständen könnte der AN für die Rechtsverfolgungskosten aufkommen müssen? Normalerweise ist das Ganze doch Schuld des AG, wieso sollte der AN dafür verantwortlich sein?

Danke für eure bisherigen Antworten, danke im Voraus für eure kommenden.

Grüße,

Fonz

Hi!

Der Mahnbescheid ist billiger als direkt Klage zu erheben.

Die direkte Klage dürfte dafür aber schneller sein, dafür
mehr kosten.

Bedingt.
OHNE Anwalt (wozu ich in DEM Fall hier aber nicht wirklich raten würde), kostet der Gütetermin erstal nix.
In der ersten Instanz (immer noch ohen Anwalt möglich) zahlt dann jeder seine Kosten selbst.

Warum ist in beiden Punkten nicht sicher, dass der AG die
Rechtsverfolgungskosten zahlen muss?

Deshalb

  • AN schreibt AG am 03. des Monats zur Sicherheit an, gibt
    Frist zur

Zahlung bis z.B. 07. AG zahlt nicht.

braucht er nicht

  • AN geht aufs Amtsgericht und erhebt Klage auf Zahlung

Nein, d.h. es kann sogar sein, dass man das beim Amtsgericht machen kann und die geben das dann ans Arbeitsgericht weiter (bin ich jetzt aber nicht sicher).

Was hat das Arbeitsgericht damit zu tun? Grundsätzlich müsste
sich es doch hier um eine „einfache“ Klage auf Zahlung
handeln, Differenzen zwischen AG und AN bestehen in diesem
Sinn ja nicht.

Erst der hier
dann der hier

Unter welchen Umständen könnte der AN für die
Rechtsverfolgungskosten aufkommen müssen?

Wenn es zum Kammertermin kommt und in der ersten Instanz ein Urteil gesprochen wird.

Normalerweise ist
das Ganze doch Schuld des AG, wieso sollte der AN dafür
verantwortlich sein?

Deshalb

Gruß
Guido

Hi!

In genannter Ausgangslage wäre vorstellbar, dass der AG
ablehnt, weil im Moment zuviel zu tun ist, die momnetane
Situation keinen Urlaub zulässt etc.

Dagegen wäre zunächst mal nichts zu sagen.

Dahinter könnte dann stecken, dass versucht wird das nehmen
des Urlaubes zu verzögern bis das AV beendet ist um denselben
dann auch nicht auszuzahlen.

Dagegen jedoch sehr wohl…

Gruß
Guido

  • AN geht aufs Amtsgericht und erhebt Klage auf Zahlung

Nein, d.h. es kann sogar sein, dass man das beim Amtsgericht
machen kann und die geben das dann ans Arbeitsgericht weiter
(bin ich jetzt aber nicht sicher).

steht in § 17a II GVG
http://dejure.org/gesetze/GVG/17a.html

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Danke!

steht in § 17a II GVG

http://dejure.org/gesetze/GVG/17a.html

Vielen Dank - das ist nicht meine normale Baustelle :smile:

VG
Guido