Reihenschaltung Leitungsschutzschalter

Moin,
Der 1. Teil Deiner Frage,
wurde schon ausreichend beantwortet.

Ist es denn auch verboten oder falsch, wenn man eine
Doppelsteckdose (z.B. für eine Waschmaschine und einen
Trockner) mit einem 5-adrigen Kabel an zwei LSS anschließt?

Es ist nicht zulässig,
wenn man solche Elekto-Großgeräte „gleichzeitig“ betreiben kann!

Bei einem solchen Anschluß(3~, N, PE) mit mehreren Großgeräten,
muß eine Umschaltung gewährleisten,
das immer nur EIN Gerät versorgt wird.

… Oder müssen zwei Phasen auch immer einen eigenen N-Leiter haben?

Ja, sonst kann der Neutralleiter überlastet werden.

Im wahrsten Sinn, Brandgefährlich!

http://www.de-online.info/archiv/2002/12/index.php?P…

Gruß

Busse

mfg
W.

h. (Abk. f. hi)

Dann wäre es sicherlich nicht verkehrt, wenn dann das
restliche Haus an einem oder zwei FI’s hängen würde oder.

das wird voraussichtlich nicht gehen. Aus Erfahrung wird kaum möglich sein, alle abgehenden Kabel über FI zu betreiben. Hängt vom Baujahr und vom Pfuschfaktor ab

Sei nicht allzu schockiert, wenn der Eli bei der Frage die Hände über dem Kopf zusammenschlägt

Wenn er sagt ‚null Problemo‘ - machen wir, dann vorsicht. Es ist höchstwahrscheinlich brutalst zeitraubend. Das weiss er wahrscheinlich auch schon. Hierzu einen ‚Auftrag nach Aufwand‘ zu geben, kann finanzieller Selbstmord sein.

Erst alle Leitungen durchmessen lassen. Das ist eine Stunde, dann kann man eine (halbwegs) gute Prognose abgeben, wieviele Stromkreise man über FI betreiben könnte. Mach dir keine Hoffnung, daß es problemlos geht!

ach nochwas: Der Sicherungskasten wird dafür zu klein sein. Er muss auch noch aus der Wand gekloppt werden

Aber gut daß wir drüber sprachen

S.

Sicher ist sicher…

Danke und Gruß

Busse

Hallo Wolfgang

Ist es denn auch verboten oder falsch, wenn man eine
Doppelsteckdose (z.B. für eine Waschmaschine und einen
Trockner) mit einem 5-adrigen Kabel an zwei LSS anschließt?

Es ist nicht zulässig,
wenn man solche Elekto-Großgeräte „gleichzeitig“ betreiben
kann!

Sagt welche Norm? Ich sehe das nicht grundsätzlich so.

Bei einem solchen Anschluß(3~, N, PE) mit mehreren
Großgeräten,
muß eine Umschaltung gewährleisten,
das immer nur EIN Gerät versorgt wird.

Sehe ich ebenfalls anders.

… Oder müssen zwei Phasen auch immer einen eigenen N-Leiter haben?

Ja, sonst kann der Neutralleiter überlastet werden.

Nicht bei Waschmaschine und Trockner, deren Last größtenteils die Heizung ausmacht. Die wird unbestritten ohmscher Natur sein.

Im wahrsten Sinn, Brandgefährlich!

Somit nicht. Ich habe schon mehrmals aus den alten Drehstromkreisen für Waschmaschinen 2 Wechselstromkreise für Waschmaschine und Trockner gemacht. Ich bin sicher, normgerecht gehandelt zu haben und kann gut schlafen. Ein dreipoliger Leitungsschutzschalter wurde in diesen Fällen eingebaut, ein Fehlerstromschutzschalter ist jeweils auch vorhanden, also ist die geforderte allpolige Abschaltung auch gewährleistet.

http://www.de-online.info/archiv/2002/12/index.php?P…

Das bezieht sich, wie ich das verstanden habe, hauptsächlich auf Büroumgebungen mit Schaltnetzteilen, die Oberwellen verursachen. Eine 3-kW Trocknerheizung tut das ebensowenig wie eine 2-kW Waschmaschinenheizung auf dem anderen Außenleiter. Der Neutralleiterstrom wird also nicht größer sein als der größte Außenleiterstrom.

Sag mir ruhig, wenn ich was falsch verstanden oder übersehen habe.

Hans

1 Like

Moin,

Ist es denn auch verboten oder falsch, wenn man eine
Doppelsteckdose (z.B. für eine Waschmaschine und einen
Trockner) mit einem 5-adrigen Kabel an zwei LSS anschließt?

Es ist nicht zulässig,
wenn man solche Elekto-Großgeräte „gleichzeitig“ betreiben
kann!

Eine 3-kW Trocknerheizung tut das ebensowenig wie
eine 2-kW Waschmaschinenheizung auf dem anderen Außenleiter.
Der Neutralleiterstrom wird also nicht größer sein als der
größte Außenleiterstrom.

Sag mir ruhig, wenn ich was falsch verstanden oder übersehen
habe.

Nicht zu Ende gelesen ?

Zitat aus dem Artikel von de 12/2002 :
Zunehmend belastete Neutralleiter in Wohnungen

Im Wohnbereich ist die Verbreitung solcher die Stromkurven
verzerrender Lasten zahlenmäßig groß,
ihr Anteil an der Last aber derzeit noch gering.
Es bleibt abzuwarten, was geschieht,
wenn Umrichter-gesteuerte Motoren in fast jeder Waschmaschine laufen
und die meisten Herde mit Induktionskochfeldern ausgerüstet sind,
die schließlich auch Umrichter darstellen.
Ich würde daher zum gegenwärtigen Zeitpunkt in Neu-Anlagen
keine drei Wechselstromkreise mehr aus einem Drehstromkreis bilden
,
es sei denn, die entsprechende Schutztechnik mit Überwachung des Neutralleiterstroms
und nötigenfalls bei Überschreitung Abschaltung der Außenleiter würde installiert.

Hans

mfg
W.

Nicht zu Ende gelesen ?

doch, wir haben sehr interessiert gelesen:

ich ergänze mal

Im Wohnbereich ist die Verbreitung solcher die Stromkurven
verzerrender Lasten zahlenmäßig groß,
ihr Anteil an der Last aber derzeit noch gering.

Komma - und auch nicht zu erwarten, dass ein 5x1,5 Drehstromkabel jemals mit 3x3700Watt aus ESLs und PCs belastet werden wird

Es bleibt abzuwarten, was geschieht,
wenn Umrichter-gesteuerte Motoren in fast jeder Waschmaschine
laufen

Komma - und wir müssen wohl noch lange darauf warten, dass eines Tages drei davon an einem Kabel 5x1,5 betrieben werden, deren Heizfunktion ebenfalls mittels Schaltnetzteil übertragen wird. Oder 12 davon in einer Wohneinheit (Kabel 5x10qmm)

und die meisten Herde mit Induktionskochfeldern ausgerüstet
sind, die schließlich auch Umrichter darstellen.

Komma - wodurch der Herd sein eigenes Herdanschlusskabel zerstört.
Neue Herdkabel mit verstärktem N sind mir allerdings noch nicht bekannt

Ich würde daher zum gegenwärtigen Zeitpunkt in Neu-Anlagen
keine drei Wechselstromkreise mehr aus einem Drehstromkreis
bilden
,

eine Farce

Moin,

ich ergänze mal

Im Wohnbereich ist die Verbreitung solcher die Stromkurven
verzerrender Lasten zahlenmäßig groß,
ihr Anteil an der Last aber derzeit noch gering.

Der Artikel ist schon über 9 Jahre alt !
Überlastungen des N messen wir nun sehr viel häufiger in Wohnbereichen.
Empfehlenswert ist dabei auch im Zuge des e-Check bzw. BGV A3,
mal mit einer Wärmebildkamera nachzusehen. *)

Komma - und auch nicht zu erwarten, dass ein 5x1,5
Drehstromkabel jemals mit 3x3700Watt aus ESLs und PCs belastet
werden wird

Das war zwar nicht gefragt,
aber erreicht man auch schneller als man denkt *).

Es bleibt abzuwarten, was geschieht,
wenn Umrichter-gesteuerte Motoren in fast jeder Waschmaschine
laufen

Komma - und wir müssen wohl noch lange darauf warten, dass
eines Tages drei davon an einem Kabel 5x1,5 betrieben werden,

*) Teilbelastung auf 2 Phasen reicht schon,
für eine Überlastung im N,
wenn 1phasige Umrichter im Spiel sind.

deren Heizfunktion ebenfalls mittels Schaltnetzteil übertragen wird.

Das mit dem Heizen über Schaltnetzteil erklär doch mal.

Oder 12 davon in einer Wohneinheit (Kabel 5x10qmm)

Zitat: TAB 2007
(3) In Wohngebäuden werden nach DIN 18015-1
die Hauptleitungsabzweige bis zu den Messeinrichtungen
und die Leitungen bis zu den Stromkreisverteilern
als Drehstromleitungen ausgeführt und so bemessen,
dass ihnen zum Schutz bei Überlast Überstrom-Schutzeinrichtungen
mit einem Bemessungsstrom von mindestens 63 A zugeordnet werden können.
5x 10mm² hat auch nach Verlegeart C nur 57A(3~) Strombelastbarkeit
und ist somit nicht ausreichend !

und die meisten Herde mit Induktionskochfeldern ausgerüstet
sind, die schließlich auch Umrichter darstellen.

Komma - wodurch der Herd sein eigenes Herdanschlusskabel
zerstört.
Neue Herdkabel mit verstärktem N sind mir allerdings noch
nicht bekannt

Zitat: TAB 2007
10.2.3 Elektrowärmegeräte
Stromkreise für Elektrowärmegeräte mit einer Bemessungsleistung von mehr als 4,6 kW,
z.B. Elektroherde, Durchlauferhitzer oder Warmwasserspeicher,
werden vom Planer oder Errichter als Drehstromkreise ausgelegt.

Und nach DIN 18015 Teil 1 ist die Herdzuleitung
auf eine Belastbarkeit von 20A auszulegen.

Ich würde daher zum gegenwärtigen Zeitpunkt in Neu-Anlagen
keine drei Wechselstromkreise mehr aus einem Drehstromkreis
bilden
,

eine Farce

Sehe ich anders.

Zitat: http://www.elektrofachkraft.de/fachwissen/fachartike…
Achtung! Besonders kritisch sind alle ungeraden und durch drei teilbaren Oberschwingungsordnungen,
insbesondere die 3. (150 Hz) und die 9. (450 Hz) Oberschwingung.
Hier kommt es zu einer gleichphasigen Überlagerung der Ströme bzw. Spannungen.
Der Rückleiterstrom nimmt also den dreifachen Wert gegenüber einer Einzelphase an.
Diese Tatsache muss bereits bei der Auslegung einer Anlage Berücksichtigung finden.
Ein zu niedrig dimensionierter Leiterquerschnitt kann gefährlich werden!

http://www.elektrofachkraft.de/fachwissen/fachartike…
http://library.abb.com/GLOBAL/SCOT/SCOT209.nsf/Verit…

Zitat: VDE 0100 Teil 520
528.1.2 Zusammenfassen der Leiter von Stromkreisen

Die Zuordnung eines gemeinsamen Neutralleiters
für mehrere Hauptstromkreise ist nicht zulässig.


Aus einem Drehstromkreis mit einem Neutralleiter
dürfen jedoch Einphasen-Wechselstromkreise aus je einem Außenleiter
und dem Neutralleiter gebildet werden,
wenn die Zugehörigkeit der Stromkreise durch ihre Anordnung erkennbar bleibt.
Dieser Drehstromkreis muss durch einen Schalter freigeschaltet werden können,
der alle aktiven Leiter gleichzeitig abschaltet.

Deshalb bleibe ich bei meiner Empfehlung.

mfg
W.

1 Like

gut recherchiert und kopiert

Dann entsteht ja jetzt eine völlig neue Frage:

Wer haftet denn von nun an für die vielen Kabelbrände, die in allen bestehenden Elektroanlagen jetzt zwangsläufig entstehen werden?

Der, der die Anlage verkabelt hat, wann auch immer er das tat

oder der, der die Waschmaschine, Herd, ESL, PC … eingesteckt hat

oder der, der sie in Umlauf gebracht hat?

es bleibt
eine Farce

Moin,

gut recherchiert und kopiert

Tägliche Praxis und Lehrgangunterlagen ersparen die Recherche.

Btw. Meine Kollegen und ich
werden meist erst bei Störungen des Netzes hinzugezogen.
Während noch vor einigen Jahren meist nur Bürogebäuden,
nun auch vermehrt in Wohnanlagen, oft aus den 70er+80er Jahren.

Wer haftet denn von nun an für die vielen Kabelbrände, die in
allen bestehenden Elektroanlagen jetzt zwangsläufig entstehen
werden?

Die Haftung liegt immer beim Anlagenbetreiber,
sofern die Anlage zum Zeitpunkt der Errichtung
oder nach Änderungen den techn.Regeln entsprach.

Das sollte Dir bekannt sein.

es bleibt
eine Farce

mfg
W.

1 Like

also jetzt mal zur Sache
hallo

es geht um die konkrete Frage: Kann die N-Überlastung in Wohnhäusern geschehen, ist sie schon geschehen, was waren die Folgen davon? Gab es Kabelbrände, Hausbrände?
Kann das auch schon beim Betrieb zweier Hausgeräte an einem Drehstromkreis passieren?

Genau das ist die immer wiederkehrende Frage, warum gibst du immer so ungenaue, ausweichende Antworten darauf? Du trittst hier auf, als hättest du genau diese Erfahrungen schon gemacht, wirst aber niemals konkret sondern weichst aus.

Btw. Meine Kollegen und ich
werden meist erst bei Störungen des Netzes hinzugezogen.
Während noch vor einigen Jahren meist nur Bürogebäuden,
nun auch vermehrt in Wohnanlagen, oft aus den 70er+80er
Jahren.

wegen N-Überlastung? Von wem, wie bemerkt? Folgen davon?
bitte genauer, es geht hier nicht um irgendwas, sondern um Menschenleben! Genau gesagt um ALLE existierenden Installationen in DE und weltweit. Bitte erklären ohne weitere Ausweichmanöver. Hast du es nun schon erlebt oder ist es nur theoretisches Wissen, wie bei uns auch?

vorher schriebst du:

Der Artikel ist schon über 9 Jahre alt !
Überlastungen des N messen wir nun sehr viel häufiger in
Wohnbereichen.

Wer hat das gemessen, warum hat er das gemessen, wurde er alarmiert? Ist der N dabei durchgebrannt? Bitte nicht so ungenau, das ist sehr wichtig für ALLE

Empfehlenswert ist dabei auch im Zuge des e-Check bzw. BGV A3,
mal mit einer Wärmebildkamera nachzusehen. *)

Sinn und Zweck?
Wegen allen sonstigen Überlastungen oder KLemmenfehlern!
Alles - nur nicht wegen dem N-Leiter!

Die Haftung liegt immer beim Anlagenbetreiber,
sofern die Anlage zum Zeitpunkt der Errichtung
oder nach Änderungen den techn.Regeln entsprach.

Wie kommst du darauf? Die Anlage wurde nach gültiger Norm errichtet. Und im Idealfall regelmässig geprüft.
Der Mieter steckt dann Geräte an, die durch Netzrückwirkung die Leitung beschädigen und einen Brand verursachen. Welche Schuld hat der Vermieter also? Gibt es Gerichtsurteile darüber? Wenn nein, woher weisst du das? Wenn ja, warum schriebst du das nie

Wir wären dir sehr verbunden, wenn du nicht nur deine Theorien in der von mir erwähnten fragwürdigen Art verbreiten würdest, sondern deine praktischen ERlebnisse damit - ohne weitere Verschleierung. Die Theorie kennen wir selber

und schon wär allen geholfen (weltweit sogar)
Schorsch