Reklamation Couch

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
#1

Hallo! Man hat vor einiger Zeit (nicht ganz zwei Jahre) eine Couch erworben. Bereits nach recht kurzer Zeit hat sich ein bzw haben sich mehrere Mängel eingestellt. Die Oberfläche (Bezug Kunstleder) zeigen erste Abnutzungen. Ferner ist die Couch an fast allen genutzten Stellen dermaßen durch gesessen dass man mit seinem Hinterteil die einzelnen Latten zählen kann. Die Couch werde bereits auch reklamiert. Bei der Abwicklung ergibt sich aber folgendes Problem. Der Händler besteht darauf dass die Couch zur Begutachtung in den Laden gebracht wird. Dies ist jedoch zu umständlich und dazu noch schwer möglich. Aus diesem Grund wurde die Couch auch bisher nicht zur Begutachtung gebracht. Der Händler argumentiert die Bringpflicht mit der Tatsache dass es sich um einen Abholmarkt handelt und die besagte Couch auch abgeholt wurde. Nach einer Rechtsauffassung ist es so dass sich der Verkäufer, gerade bei größeren und unhandlichen Produkten, um den Transport kümmern muss bzw die Ware vor Ort begutachten (lassen) muss. Der Verkäufer bietet übrigens an für das Holen und Bringen eine Pauschale zu zahlen. Trotzdem würde lieber davon abgesehen werden, da sich die Pauschale erstens nicht rechnet und zweitens trotzdem die Gefahr besteht dass die Couch bei erneutem Transport (paßt ja kaum durch die Tür und Flur) weiteren Schaden nimmt auf dem dann sitzengeblieben wird.

Jetzt also die Frage: Muss man sich auf den Vorschlag einlassen die Couch zur Begutachtung bzw Reparatur in den Laden zu bringen oder kann man darauf bestehen dass es vor Ort beim Erwerber gemacht wird? Ist das im Zweifel rechtlich durchsetzbar? Der Anbieter ist ein eher graues bis schwarzes Schaf im Bezug auf Verkaufsmethoden und Kundenservice (S… & S…)

#2

=HALLO()

Der Anbieter ist ein eher graues bis schwarzes
Schaf im Bezug auf Verkaufsmethoden und Kundenservice (S… &

Wer billig kauft, der kauft zweimal. Nutze es als Chance, lerne daraus und schreibe das Geld ab.

=TSCHÜSS()

#3

Hallo.
Punkt 1: Die Verkaufseinrichtung ist ein Abholmarkt, der hat nur Billigprodukte und keine Servicefahrzeuge. Du hast die Couch abgeholt, also musst Du sie im Bedarfsfall auch wieder hinbringen.
Punkt 2: Eine Couch ist ein Verschleissmöbel. Bezug und Federung / Polsterung haben auch bei „normalen“ Gebrauch Verschleisserscheinungen, früher oder später je nach Qualität.
Jetzt nach knapp 2 Jahren noch reklamieren ist zwecklos. Du hast bei einem Billigdiscounter gekauft, was willst Du da für Ansprüche im Bezug auf Qualität stellen? Ein seriöses Möbelhaus hat Bringe- und Aufbauservice. Dort kann man Qualität erwarten. Billig kauft man 2-mal.
Gruss Peter

#4

Punkt 1: Die Verkaufseinrichtung ist ein Abholmarkt, der hat
nur Billigprodukte und keine Servicefahrzeuge. Du hast die
Couch abgeholt, also musst Du sie im Bedarfsfall auch wieder
hinbringen.

das sehen die gerichte aber anders. vor allem der bgh (http://www.webshoprecht.de/IRUrteile/Rspr1120.php). und lies mal http://dejure.org/gesetze/BGB/439.html vor allem Absatz 2. ob der markt fahrzeuge hat, ist völlig uninteressant. ob man die möbel abholt ebenfalls. entscheidend wäre hier, ob in den agb des ladens irgendwas von ‚hinbringen‘ steht und ob die agb auch wirksam in den kaufvertrag eingebunden wurden.

Punkt 2: Eine Couch ist ein Verschleissmöbel.

ah ja. steht sicher auch so im gesetz?

vielleicht solltest du mal faq:1152 lesen. und der fragesteller auch. was ihr beide nicht verstanden habt: es gibt keine mindesthaltbarkeit. sachmangelhaftung bezieht sich ausschließlich auf mängel, die bereits zum zeitpunkt des gefahrenüberganges (meistens der zeitpunkt des kaufs) vorliegen. und damals war die couch wohl noch in ordnung. ergo: es gibt hier offensichtlich gar keine ansprüche.

du hast also im endergebnis vermutlich recht, aber trotzdem ist es falsch, was du geschrieben hast.

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#5

Hallo! Man hat vor einiger Zeit (nicht ganz zwei Jahre) eine
Couch erworben. Bereits nach recht kurzer Zeit hat sich ein
bzw haben sich mehrere Mängel eingestellt. Die Oberfläche
(Bezug Kunstleder) zeigen erste Abnutzungen.

Trotzdem würde lieber davon abgesehen
werden, da sich die Pauschale erstens nicht rechnet und
zweitens trotzdem die Gefahr besteht dass die Couch bei
erneutem Transport (paßt ja kaum durch die Tür und Flur)
weiteren Schaden nimmt auf dem dann sitzengeblieben wird.

Also kann man davon ausgehen, dass der 1. Schaden bereits nach dem Abholen --> reinbringen ins Haus durch Tür und Flur passiert ist.

Wie wurde mit dem Möbelstück umgegangen ?
Wurde es als Trampolin benutzt ?

Gruß Merger

#6

nabend,

vielleicht solltest du mal faq:1152 lesen. und der
fragesteller auch. was ihr beide nicht verstanden habt: es
gibt keine mindesthaltbarkeit. sachmangelhaftung bezieht sich
ausschließlich auf mängel, die bereits zum zeitpunkt des
gefahrenüberganges (meistens der zeitpunkt des kaufs)
vorliegen. und damals war die couch wohl noch in ordnung.
ergo: es gibt hier offensichtlich gar keine ansprüche.

Genau darauf bezieht sich doch die Frage.

Bereits nach recht kurzer Zeit hat sich ein bzw haben sich mehrere Mängel eingestellt. Die Oberfläche (Bezug Kunstleder) zeigen erste Abnutzungen

Wenn das Kunstleder nicht für eine Couch geeignet ist oder schlicht ein Produktionsfehler vorlag, ist dies für dich kein Sachmangel?

Ist ein Mangel nicht auch dann gegeben, wenn sich die Ware für die gewöhnliche Verwendung nicht eignet oder nicht die Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen der gleichen Art üblich ist und die der Käufer nach der Art der Sache erwarten könnte?

Wie es nach so langer Zeit beweisen werden soll, dass der Mangel schon nach kurzer Zeit entdeckt wurde, ist ja eine andere Sache.
Hätte man eben eher Reagieren müssen.

grüße
lipi

#7

ergo: es gibt hier offensichtlich gar keine ansprüche.

Genau darauf bezieht sich doch die Frage.

deshalb habe ich sie ja auch so beantwortet.

Wenn das Kunstleder nicht für eine Couch geeignet ist

wo genau ist das definiert?

oder
schlicht ein Produktionsfehler vorlag,

wo willst du hier auf einen schließen?

ist dies für dich kein Sachmangel?

nö. ja. vielleicht.
bastel doch einfach so lange an der frage rum, bis es dir passt. und die antwort schreibst du dann auch gleich dazu. und schon biste glücklich.

Ist ein Mangel nicht auch dann gegeben, wenn sich die Ware für
die gewöhnliche Verwendung nicht eignet

die gewöhnliche verwendung ist drauf sitzen. konnte man das zum zeitpunkt des kaufes?

oder nicht die
Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen der gleichen Art
üblich ist

was ist denn üblich für eine billigcouch aus dem ramschladen für billig geld?

und die der Käufer nach der Art der Sache erwarten könnte?

was genau kann er denn erwarten? und warum genau hat er das dann nicht einfach in den vertrag aufgenommen?

Wie es nach so langer Zeit beweisen werden soll, dass der
Mangel schon nach kurzer Zeit entdeckt wurde, ist ja eine
andere Sache.

welcher mangel wurde denn entdeckt? ich kann bislang noch keinen erkennen.

#8

hi,

ich kürze mal ab, da es auf das selbe hinausläuft:

welcher mangel wurde denn entdeckt? ich kann bislang noch
keinen erkennen.

Dass die Couch in ihrer Beschaffenheit nicht zum sitzen geeignet war und das verhalten des Bezuges (in dem Falle das Auflösen) nicht erkannt werden konnte.

Nach deiner Auffassung, muss der Bezug einer Couch der Belastung beim sitzen nicht gewachsen sein und darf selbst bei erstmaligem Gebrauch zerstört werden.
Hab ich das richtig verstanden? Ist das bei einem Möbelstück zu erwarten?

Falls wieder der billig-Einwand kommt:
Wo steht, dass billige Waren nicht für den Zweck geeignet sein müssen, für den sie verkauft werden?

Ob das Kunstleder geeignet war oder durch übermäßige Abnutzung gerissen ist, wird hier sicher niemand klären können.
Andererseits kann es auch niemand abstreiten.
Daher die Nachfrage, da du einen Sachmangel ausschließt.

vorsichtshalber wiederhole ich nochmal: die Beweisführung ist eine andere Sache.
Da die Frage rein fiktiv ist nehme man es einfach als gegeben, dass der Bezug wie in der Frage beschrieben nach kurzer Zeit abgenutzt war.

was genau kann er denn erwarten?

er kann erwarten über einen angemessenen Zeitraum die Couch ohne Beschädigungen als Sitzfläche zu benutzen.
Die Abgrenzung zwischen Mangel und normaler Abnutzung dürfte schwierig sein, eben darum fragte ich warum es ausgeschlossen werden kann.

und warum genau hat er das dann nicht einfach in den vertrag aufgenommen?

zum einen, weil es nicht üblich ist bei Abholwaren einzeln ausgearbeitete Kaufverträge zu schließen,
zum anderen da er durch die Mängelhaftung ohnehin davor geschützt ist und sich die erworbene Couch zum sitzen eignen muss.

grüße
lipi

#9

welcher mangel wurde denn entdeckt? ich kann bislang noch
keinen erkennen.

Dass die Couch in ihrer Beschaffenheit nicht zum sitzen
geeignet war

red keinen stuß.

und das verhalten des Bezuges (in dem Falle das
Auflösen) nicht erkannt werden konnte.

jeder bezug ist irgendwann verschlissen.

immer noch kein mangel.

aber kein problem: geh zum anwalt und lass dir von dem kostenpflichtig erzählen, was ein gutachten kosten würde.
oder noch besser: denk dir einfach selber die antwort aus, die du hören willst. was anderers akzeptierst du ja doch nicht.

schönes leben noch, ich bin hier raus.

#10

nabend,

jeder bezug ist irgendwann verschlissen.

Geb’ ich dir recht. Der Grund, warum es eintritt ist die Frage.

immer noch kein mangel.

… in deinen Augen.

aber kein problem: geh zum anwalt und lass dir von dem
kostenpflichtig erzählen, was ein gutachten kosten würde.

siehst du, zwischen den Zeilen stimmst du mir zu.
Oder wozu ein Gutachten wenn die Sachlage klar ist?

grüße
lipi

Wert auf eine Antwort lege ich nicht, die kann ich in deinen anderen Beiträgen raus lesen. Denke das endet hier ähnlich.

#11

siehst du, zwischen den Zeilen stimmst du mir zu.

nicht mal ein klein wenig.

Oder wozu ein Gutachten wenn die Sachlage klar ist?

damit du eben das merkst.

#12

moin,

Oder wozu ein Gutachten wenn die Sachlage klar ist?

damit du eben das merkst.

ich sehe, du hast den Unterschied zwischen Gutachten und Gesetz noch nicht verstanden, macht aber nichts.

Wenn der Gutachter bestätigt, dass der Verschleiß ein Verschleiß ist und nicht auf einem Mangel beruht, gebe ich ruhe.

Das dies nicht beweisbar sein wir, habe ich mehrfach wiederholt - oh man, ich wiederhole mich.

Falls du nicht mehr weißt, worum es geht: Du hast einen Sachmangel rechtlich ausgeschlossen und verlangst jetzt ein Gutachten was dich bestätigt.

erkennst du den falschen Ablauf?

grüße
lipi

#13

Oder wozu ein Gutachten wenn die Sachlage klar ist?

damit du eben das merkst.

ich sehe, du hast den Unterschied zwischen Gutachten und
Gesetz noch nicht verstanden, macht aber nichts.

interessant. wo lässt du denn sehen? ich erkenne jedenfalls den zusammenhang deiner aussage mit meinem posting in keiner weise.

Wenn der Gutachter bestätigt, dass der Verschleiß ein
Verschleiß ist und nicht auf einem Mangel beruht, gebe ich
ruhe.

na prima.

Das dies nicht beweisbar sein wir, habe ich mehrfach
wiederholt - oh man, ich wiederhole mich.

und wann hörst du mit dem wiederholen auf und fängst mit dem denken an?
der gutachter müsste beweisen, dass zum zeitpunkt des kaufs ein mangel vorlag. wenn er das nicht kann, wird es auch nichts mit der sachmangelhaftung. du verkennst völlig, wer hier was beweisen muss.

Falls du nicht mehr weißt, worum es geht: Du hast einen
Sachmangel rechtlich ausgeschlossen und verlangst jetzt ein
Gutachten was dich bestätigt.

nö.

erkennst du den falschen Ablauf?

nö.

#14

Oder wozu ein Gutachten wenn die Sachlage klar ist?

damit du eben das merkst.

ich sehe, du hast den Unterschied zwischen Gutachten und
Gesetz noch nicht verstanden, macht aber nichts.

interessant. wo lässt du denn sehen? ich erkenne jedenfalls
den zusammenhang deiner aussage mit meinem posting in keiner
weise.

Ist mir auch schon aufgefallen, dass du den Zusammenhang nicht erkennst.

Das dies nicht beweisbar sein wir, habe ich mehrfach
wiederholt - oh man, ich wiederhole mich.

und wann hörst du mit dem wiederholen auf und fängst mit dem
denken an?
der gutachter müsste beweisen, dass zum zeitpunkt des kaufs
ein mangel vorlag. wenn er das nicht kann, wird es auch nichts
mit der sachmangelhaftung. du verkennst völlig, wer hier was
beweisen muss.

Genau das sag ich die ganze Zeit.
Denn du schließt die Sachmängelhaftung per se aus (sogar ohne Prüfung der Sache) und darauf hatte ich dich angesprochen.
Du wiederholst nur relativ eintönig, dass es nicht beweisbar wäre.

Da du aber lesen und schreiben kannst ist dir sicher bewusst, dass der Käufer Nachbesserung verlangen kann, wenn die Beschädigungen durch einen, schon beim Kauf vorhandenen, Mangel hervorgerufen wurden.
Er es aber nicht kann, wenn die Sache mangelfrei war.

Und da ist wieder der Punkt, an dem du mit einem Text über Gutachten kommen kannst oder über die Auslegung von Verschleiß und Mangel.

Ich stehe nicht auf dem Standpunkt, das es unbedingt ein Mangel ist. Ich habe nur nachgefragt, warum es so sicher keiner ist.

grüße
lipi

#15

PLONK!

ich sehe, du hast den Unterschied zwischen Gutachten und
Gesetz noch nicht verstanden, macht aber nichts.

interessant. wo lässt du denn sehen? ich erkenne jedenfalls
den zusammenhang deiner aussage mit meinem posting in keiner
weise.

Ist mir auch schon aufgefallen, dass du den Zusammenhang nicht
erkennst.

du hast doch versucht, einen zu basteln. nun ist es auch deine aufgabe, ihn zu erklären. wird aber wohl nichts werden, denn deine behauptung oben ist schlicht nonsense.

ich habe in meinen allerersten posting hier im thread geschrieben, warum ich hier keinerlei anspruch erkennen kann. ich bleibe dabei, ob dir das passt oder nicht. wenn du was anderes denkst, bring argumente statt blabla.

bis dahin: tschüss.

#16

nabend,

ch habe in meinen allerersten posting hier im thread geschrieben, warum ich hier keinerlei anspruch erkennen kann. ich bleibe dabei, ob dir das passt oder nicht. wenn du was anderes denkst, bring argumente statt blabla.

stimmt.
Du hast behauptet, der Artikel war beim Kauf optisch ok und somit mangelfrei.

Und ich fragte darauf, wie du ausschließen konntest, das der Artikel einen versteckten Mangel hatte.

Also die Behauptung hast du aufgestellt, warum soll ich nun Argumente bringen?

Einen Versuch dir nahezulegen, warum ein Mangel auch dann besteht, wenn sich die Sache nicht für die gewöhnliche Verwendung eignet, wurde von dir nur mit ‚red keinen stuß.‘ kommentier aber nicht wiederlegt.

Ich hatte schon am Anfang der Diskussion angeführt: Ohne Prüfung kann ein Materialfehler nicht ausgeschlossen werden.

Worauf hin du auf eine Prüfung durch einen Gutachter bestanden
hast. Bei einem rein fiktiven Thema ein fragwürdiger Zug.

Daraufhin habe ich irrtümlich behauptet, du hättest verstanden, dass durchaus ein Mangel vorliegen kann, sonst wäre ein Gutachten nutzlos und du könntest die Behauptung auch ohne begründen.

Nun sind wir wieder am Anfang und dir gehen die Möglichkeiten aus das Ding in deine Richtung zu lenken, aber du hast ja dein PLONK! als letzten Ausweg.

wünsche einen schönen Abend
lipi