Relativitätstheorie: Warum läuft die Zeit über 'c'

hallo

ähäm - hatte ich schon erwähnt, dass der schöpfer der relativitätstheorie höchstpersönlich alle geschwindigkeiten über lichtgeschwindigkeit für absolut absurd hielt? dass damit seine regeln nicht für solche geschwindigkeiten anwendbar sind?

natürlich kann ich formeln aus den system a für zustände im system b anwenden. sind sich a und b sehr ähnlich, werde ich damit vielleicht sogar auf den ersten blick korrekte vorhersagen treffen können. aber mit wissenschaftlichkeit hat das dann nicht mehr so viel zu tun - eher mit „der durchmesser ist grob geschätzt 3 meter, mulitipliziert mit 3.1415926535897932384626433832795 ergibt das einen genauen umfang von…“.

ich halte es immer für gefährlich, teile aus einem ganzen herauszureissen, ohne den kontext und die grundintention zu berücksichtigen.

lg
erwin

ok

davon abgesehen, dass diese gesammte diskussion eigentlich ins esotherik-brett gehört…

ein typ steigt in ein raumschiff, dass das schiff auf überlichtgeschwindigkeit beschleunigen kann. ich beobachte ihn dabei (wie auch immer). der typ fliegt weg und verlässt damit mein inertialsystem. ich beobachte während des fluges einige effekte in seinem inertialsystem, wie z.b. die hypothetische zeitumkehr (wie auch immer das gehen soll bei imaginärer zeitachse…), von den effekten, dass er eine imaginäre länge und eine absurde masse hat, ganz zu schweigen. danach kommt er zu mir zurück und betritt damit wieder mein inertialsystem. gemäss relativitätsprinzip darf ich davon ausgehen, dass meine beobachtungen korrekt und keine illusion waren - die effekte müssen also tatsächlich passiert sein - unabhängig davon, was der typ im raumschiff glaubt, gesehen zu haben. der hat nämlich während des fluges mehrfach sein inertialsystem gewechselt - und erlebt damit das, was als „zwillingsparadoxon“ bekannt ist - nämlich, dass sich seine beobachteten effekte teilweise widersprechen.

ein raumfahrer, der auf fast lichtgeschwindigkeit beschleunigt wird, beobachtet auch, dass um ihm herum die zeit langsamer läuft, während sie für ihn selbst normal weiterzulaufen scheint. nur wenn er dann wieder zurück kommt, ist es trotzdem er, der weniger gealtert ist als die anderen. und das ist im gegensatz zum obigen gewäsch wissenschaftlich gesichert UND beobachtet.

wenn ich also als relativ ruhender beobachter sehe, dass im raumschiff die zeit zurückzulaufen scheint, muss ich auch beobachten, wie alle physikalischen prozesse zurücklaufen - das raumschiff also seine beschleunigung verliert.

davon abgesehen, dass das raumschiff, knapp bevor es lichtgeschwindigkeit erreicht, eine praktisch unendliche masse bekommt und damit alles in der umgebung in ein schwarzes loch reisst.

davon abgesehen, dass ich unendlich viel energie brauche, um das raumschiff soweit zu beschleunigen - wo auch immer ich diese energie hernehme.

davon abgesehen, dass aufgrund der blauverschiebung bereits harmlose infrarotstrahlen als extrem harte gammastrahlen auf das raumschiff einprasseln und alles darin befindliche fritieren.

davon abgesehen, dass bei diesen geschwindigkeiten bereits mikrometeroiten in grösse eines staubkornes ein beträchtliches loch in die hülle des raumschiffs reissen. (so leer ist der weltraum gar nicht!!)

und und und…

ich finde sci-filme, -serien und -romane durchaus interessant und spannen - so mit überlichtschnellen raumschiffen, wurmlöchern und so. aber mit den derzeitigen theorien ist das alles nicht erklärbar. vielleicht kommt irgendwann mal ein schlauer kopf auf eine neuere theorie oder findet einen „workaround“. bis dahin ist das alles aber reine phantasie.

lg
erwin

Hi DrStupid,

Wenn man zwischen Beobachtung und objektiver Realität unterscheidet, handelt man sich unlösbare erkenntnistheoretische Probleme ein.

Wie war das doch gleich kurz vor dem Ereignishorizont am schwarzen Loch? Obwohl ein aussenstehender Beobachter sieht, wie das Objekt vor Erreichen in der Zeit einfriert, wird es aber dennoch in Wirklichkeit verschluckt?

Wenn ein Beobachter also die Zeit rückwärts gehen sieht, dann geht sie auch rückwärts.

Heißt das am Schwarzen Loch: wenn ich als aussenstehender Beobachter alle Uhren stillstehen sehe bei einem Objekt kurz vor dem Ereignishorizont nur weil mich das Licht von dort nicht mehr erreicht, dann steht dort auch die Zeit still?
Wenn ich als Beobachter überhaupt nie beobachten kann, daß was reinfällt ins schwarze Loch, dann fällt da auch nie was rein?

Hallo,

ähäm - hatte ich schon erwähnt, dass der schöpfer der
relativitätstheorie höchstpersönlich alle geschwindigkeiten
über lichtgeschwindigkeit für absolut absurd hielt?

Hast Du auch erwähnt, dass er Quanteneffekte ebenfalls für absurd hielt?

dass damit seine regeln nicht für solche geschwindigkeiten anwendbar
sind?

Das folgt aus Deinem Argument aber nicht.
Gruß
loderunner

Hallo,

davon abgesehen, dass diese gesammte diskussion eigentlich ins
esotherik-brett gehört…

Nö.

ein typ steigt in ein raumschiff, dass das schiff auf
überlichtgeschwindigkeit beschleunigen kann.

Oder zwei Raumschiffe, die entgegengesetzt losfliegen.
Oder eine Art ‚Sprungtriebwerk‘ nach dem Vorbild eines Wurmlochs.

ich beobachte ihn
dabei (wie auch immer). der typ fliegt weg und verlässt damit
mein inertialsystem. ich beobachte während des fluges einige
effekte in seinem inertialsystem, wie z.b. die hypothetische
zeitumkehr (wie auch immer das gehen soll bei imaginärer
zeitachse…), von den effekten, dass er eine imaginäre länge
und eine absurde masse hat, ganz zu schweigen.

Die Länge ist nicht imaginär. Und wie beobachtest Du die Masse? Die Zeitumkehr passiert natürlich, wenn überhaupt, nicht unterhalb von oder bei Lichtgeschwindigkeit.

danach kommt er zu mir zurück

Oder beide (s.o.).

und betritt damit wieder mein inertialsystem.
gemäss relativitätsprinzip darf ich davon ausgehen, dass meine
beobachtungen korrekt und keine illusion waren - die effekte
müssen also tatsächlich passiert sein - unabhängig davon, was
der typ im raumschiff glaubt, gesehen zu haben.

Warum sollten seine Beobachtungen anders sein als Deine - das ganze ist doch symmetrisch? Wenn Deine Beobachtungen real sind, sind es seine genauso.

der hat nämlich während des fluges mehrfach sein inertialsystem
gewechselt - und erlebt damit das, was als
„zwillingsparadoxon“ bekannt ist - nämlich, dass sich seine
beobachteten effekte teilweise widersprechen.

Da widerspricht sich nichts. Vielleicht nochmal nachlesen, wie das mit dem angeblichen Paradoxon ist? http://de.wikipedia.org/wiki/Zwillingsparadoxon

ein raumfahrer, der auf fast lichtgeschwindigkeit beschleunigt
wird, beobachtet auch, dass um ihm herum die zeit langsamer
läuft, während sie für ihn selbst normal weiterzulaufen
scheint.

Das solltest Du nochmal überdenken. Du wirfst hier die Beschleunigung und die relative Bewegung durcheinander.

nur wenn er dann wieder zurück kommt, ist es trotzdem
er, der weniger gealtert ist als die anderen. und das ist im
gegensatz zum obigen gewäsch wissenschaftlich gesichert UND
beobachtet.

Das hat noch keiner beobachtet, weil noch niemand auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt wurde. :wink:

wenn ich also als relativ ruhender beobachter sehe, dass im
raumschiff die zeit zurückzulaufen scheint, muss ich auch
beobachten, wie alle physikalischen prozesse zurücklaufen -

Da eine Uhr auch nur ein physikalischer Prozess ist, redest Du hier von einem weißen Schimmel.

das raumschiff also seine beschleunigung verliert.

Du verwechselst Beschleunigung und Geschwindigkeit. Rückwärts laufende Zeit kann sich übrigens auch durch eine geänderte Bewegungsrichtung zeigen.

davon abgesehen, dass das raumschiff, knapp bevor es
lichtgeschwindigkeit erreicht, eine praktisch unendliche masse
bekommt und damit alles in der umgebung in ein schwarzes loch
reisst.

Nö. Geschwindigkeit ist relativ. Wenn etwas auf das Schwarze Loch hin beschleunigt würde, wäre das schwarze Loch plötzlich verschwunden.

davon abgesehen, dass ich unendlich viel energie brauche, um
das raumschiff soweit zu beschleunigen - wo auch immer ich
diese energie hernehme.

Das ist ein ganz anderes Problem.

davon abgesehen, dass aufgrund der blauverschiebung bereits
harmlose infrarotstrahlen als extrem harte gammastrahlen auf
das raumschiff einprasseln und alles darin befindliche
fritieren.

Darüber brauchen wir uns jetzt noch keine Gedanken zu machen. Erstmal das Energieproblem.

davon abgesehen, dass bei diesen geschwindigkeiten bereits
mikrometeroiten in grösse eines staubkornes ein beträchtliches
loch in die hülle des raumschiffs reissen. (so leer ist der
weltraum gar nicht!!)

Auch darüber nicht. Mit genügend Energie kann man auch Schutzschirme basteln.

ich finde sci-filme, -serien und -romane durchaus interessant
und spannen - so mit überlichtschnellen raumschiffen,
wurmlöchern und so. aber mit den derzeitigen theorien ist das
alles nicht erklärbar.

Wozu auch? Dann wäre es ja nicht SF.

vielleicht kommt irgendwann mal ein
schlauer kopf auf eine neuere theorie oder findet einen
„workaround“. bis dahin ist das alles aber reine phantasie.

Natürlich. Aber auch hier kann man logisch diskutieren.

Gruß
loderunner (in der Hoffnung, keinen allzu großen Unsinn erzählt zu haben)

hallo

was genau haben quanteneffekte mit der ursprünglichen problemstellung zu tun? na gut - bezüglich der quanteneffekte hat er sich geirrt - und?

entweder er hat sich auch bei der srt geirrt (wofür es derzeit keinen hinweis gibt), dann ist es sinnlos, die formeln der srt für irgendwelche obskuren rechenspielchen heranzuziehen.

oder er hat sich nicht geirrt - dann sind geschwindigkeiten über c sinnlos, weil undefiniert.

egal wie man es auch dreht oder wendet: entweder ich gehe davon aus, dass einstein recht hat, dann stellt sich die frage nach überlichtgeschwindigkeit erst gar nicht. oder ich sage, dass er falsch liegt, dann darf ich seine theorie auch nicht für irgendwelche beweise/vorhersagen verwenden.

lg
erwin

Hallo

was genau haben quanteneffekte mit der ursprünglichen
problemstellung zu tun? na gut - bezüglich der quanteneffekte
hat er sich geirrt - und?

Das beweist, dass jemand nicht deshalb Recht hat, weil er es ist. Ein Name ersetzt keine Argumente.

entweder er hat sich auch bei der srt geirrt (wofür es derzeit
keinen hinweis gibt), dann ist es sinnlos, die formeln der srt
für irgendwelche obskuren rechenspielchen heranzuziehen.
oder er hat sich nicht geirrt - dann sind geschwindigkeiten
über c sinnlos, weil undefiniert.

Oder es gibt noch eine dritte Möglichkeit: die SRT ist richtig, gilt aber nicht für Überlichtgeschwindigkeit.
Hat sich Newton geirrt, weil er relativistische Effekte in seinen Gleichungen nicht berücksichtigt hat? Oder sind diese Effekte sinnos, weil sie in diesen Gleichungen nicht vorkommen?

egal wie man es auch dreht oder wendet: entweder ich gehe
davon aus, dass einstein recht hat, dann stellt sich die frage
nach überlichtgeschwindigkeit erst gar nicht. oder ich sage,
dass er falsch liegt, dann darf ich seine theorie auch nicht
für irgendwelche beweise/vorhersagen verwenden.

Oder Du lässt derartige Ent-oder-weder-Schlüsse sein, weil sie ebenso wie große Namen keine Argumente ersetzen. Jeder der beiden genannten würde sich vermutlich heftigst dagegen wehren, wenn in ihrem Namen das Denken verboten würde.
Gruß
loderunner