Religion bei Tieren

Ich frage mich, ob Religion und religiöses Handeln dem Menschen vorbehalten ist…

Religiös wird der Mensch, wenn er anfängt religiöse Fragen zu stellen, sich über die auftretende Spannung zwischen Erwartungshaltung von der Welt und Erfahrung wundert (näheres bei Henning Luther - Religion und Alltag)
Wundert sich nicht ein Tier auch über gewisse Dinge des Alltages und versucht diese zu beherrschen?

Beispiel:

Bei einem fürchterlichen Unwetter mit Sturm, Regen, Donner und Blitz hatte sich eine ganze Affengruppe ängstlich im dichten Wald verkrochen. Doch schließlich trat einer der Affen vor den Wald, richtete sich auf und vollführte in Richtung Donner und Blitz die Gebärden eines Imponiergehabes! Er versuchte die Natur mit Hilfe von Imponiergebärden zu beherrschen…

das könnte man doch bei einem Indianerstamm auch beobachten…

Tach vasitas,

Ich frage mich, ob Religion und religiöses Handeln dem
Menschen vorbehalten ist…

Ich denke schon, daß zumindest höhere Tiere eine evtl. niederere Art von Bewußtsein haben, aber ihnen Religiosität zuzuschreiben ist denn wohl doch ein wenig übertrieben. Es sei denn, du definierst Religion als das Zuschreiben eines Phänomens auf unerklärliche Ursachen. Diese Definition ist der ursprünglichen menschlichen, wenn du „unerklärliche Ursachen“ durch „Gott/ Götter“ substituierst, schon sehr nahe.

Religiös wird der Mensch, wenn er anfängt religiöse Fragen zu
stellen, sich über die auftretende Spannung zwischen
Erwartungshaltung von der Welt und Erfahrung wundert (näheres
bei Henning Luther - Religion und Alltag)
Wundert sich nicht ein Tier auch über gewisse Dinge des
Alltages und versucht diese zu beherrschen?

Ich wundere mich auch über gewisse Dinge des Alltags und versuche diese zu beherrschen, zum Beispiel letztens beim Fußballspielen meinen Gegenspieler - daß ich den dann letztlich umgetreten habe ist aber doch keine religiöse Handlung :wink: (Das ist natürlich nur ein Beispiel, in Wirklichkeit spiele ich selbstverständlich immer fair…)

Beispiel:
Bei einem fürchterlichen Unwetter mit Sturm, Regen, Donner und
Blitz hatte sich eine ganze Affengruppe ängstlich im dichten
Wald verkrochen. Doch schließlich trat einer der Affen vor den
Wald, richtete sich auf und vollführte in Richtung Donner und
Blitz die Gebärden eines Imponiergehabes! Er versuchte die
Natur mit Hilfe von Imponiergebärden zu beherrschen…

Der Affe hat natürlich keine Ahnung von Elektrostatik. Das ganze könnte gut eine Art Anmache an die Affenweibchen sein, reine Neugierde oder was weiß ich was. Und selbst wenn der Affe tatsächlich einen agierenden verursache hinter dem gewiter vermuten sollte, so muß der doch keineswegs übernatürlich sein.

das könnte man doch bei einem Indianerstamm auch beobachten…

Gibt`s noch solche Indianer? Und wenn - die katholen segnen Autos, damit die keine Unfälle bauen…

Okay, konfuse Antwort auf seltsame Frage.

Gruß
L.

Hi vastitas
Die Fächerkombi Religion und Biologie auf Lehramt finde ich übrigens cool. Im Ernst, wenn ich Lehrer geworden wäre, hätte ich das vielleicht auch gemacht. Ist aber selten, weil die meisten Leutchen meinen, Biologie als DIE Wissenschaft von der Natur würde sich mit Religion nicht vertragen. Du und ich wissen das besser.
Zu Deiner Frage: Da ich geschichtlich die Abfolge MAGISCHES DENKEN - RELIGIONEN - NATURWISSENSCHAFTEN ganz einleuchtend finde, kann ich Deinem Gedankengang gut folgen und halte eine Mischung aus magisch-animistischem Denken, Angst und Vorstufen von Religion bei höheren Säugetieren, Primaten, für möglich.
Gruss, Branden

Es sei denn, du definierst Religion als das Zuschreiben eines
Phänomens auf unerklärliche Ursachen. Diese Definition ist der
ursprünglichen menschlichen, wenn du „unerklärliche Ursachen“
durch „Gott/ Götter“ substituierst, schon sehr nahe.

Vielleicht versuche ich das in gewisser Weise, jedoch möchte ich mich nicht allein an dieser Definition festhalten, da dies sicher nicht auf alle Religionen trifft. Mir sind schon die verschiedenen Dimensionen von Religion bewußt (Mythik, Erfahrung, Lehre… ect) und sicher können wir nicht davon ausgehen, alle Dimensionen auch bei Tieren zu finden, jedoch suche ich nach Gemeinsamkeiten in den Verhaltensweisen von Mensch und Tier (alle nicht [ganz] Menschen), die auf eine Art gemeinsame Ur-Religion hinweist.

Ich wundere mich auch über gewisse Dinge des Alltags und
versuche diese zu beherrschen, zum Beispiel letztens beim
Fußballspielen meinen Gegenspieler - daß ich den dann
letztlich umgetreten habe ist aber doch keine religiöse
Handlung :wink: (Das ist natürlich nur ein Beispiel, in
Wirklichkeit spiele ich selbstverständlich immer fair…)

Du sprichst hier das typische Problem der funktionalen Definition von Religion an, die sich sehr häufig auch in den bereich des Nicht-Religiösen aufhält (ich denke da an den Marxismus). Religiös wirst du, meiner Meinung, erst wenn du anfängst Fragen zu stellen, die aus der Spannung zwischen deinen Erwartungen und deinen Erfahrungen entsteht. (Das Fußballspiel-Beispiel ist demnach nicht so geeignet um religiös zu werden)

Der Affe hat natürlich keine Ahnung von Elektrostatik. Das
ganze könnte gut eine Art Anmache an die Affenweibchen sein,
reine Neugierde oder was weiß ich was. Und selbst wenn der
Affe tatsächlich einen agierenden verursache hinter dem
gewiter vermuten sollte, so muß der doch keineswegs
übernatürlich sein.

Übernatürlich muss dies schon sein, da, aus der Sicht des Affen, nichts in der Natur die erschaffen könnte. Biologisch gesehen glaube ich aber auch, dass dieser sich stark genug fühlt, einem potenziellen Feind kontra zu geben. (vielleicht hatte er ja gerade sex :wink:

Trotzdem frage ich mich weiter, wo ist da der Unterschied zu Naturreligionen, wie wir sie z.B. in Afrika kennen? Sicher, die anderen Affen müssten jetzt mitmachen und ebenfalls Tänze aufführen, damit ihre Pseudo-Religion auch eine soziale Dimension erreichen würde.

Stell dir dazu das Szenario vor: Der Affe protz da so gegen das Gewitter und (warum auch immer) das Gewitter verschwindet… boa! Dass Affen genügend Intelligenz besitzen, um erfolgreiche Handlungen anderer „nachzuaffen“ wissen wir… und schon wird es ein Ritual, der mich stark an den Regentanz erinnert…

Danke für deine Ideen,
ich freue mich auf mehr Gedanken

vastitas

ich hätte da eine gegenfrage. wie genau wird den der mensch im unterschied zu den affen definiert? das ist extrem schwierig. ich denke mal, man geht da eher von einem fliessenden übergang aus.

es gibt verschiedene ansätze für die abgrenzung vom menschen zum tier, einer davon ist eben das aufkommen von religionen.

wenn wir jetzt sagen, dass religion etwas „menschliches“ sei, dann hätten diese affen schon eine entwicklung richtung „mensch“ gemacht, wenn auch nur in ansätzen.

liebe grüsse
corinne

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

t Sturm, Regen, Donner und
Blitz hatte sich eine ganze Affengruppe ängstlich im dichten
Wald verkrochen. Doch schließlich trat einer der Affen vor den
Wald, richtete sich auf und vollführte in Richtung Donner und
Blitz die Gebärden eines Imponiergehabes! Er versuchte die
Natur mit Hilfe von Imponiergebärden zu beherrschen…

das könnte man doch bei einem Indianerstamm auch beobachten…

Hmmm der Unterschied für mich ist, das ein Indianerstamm einen Zusammenhang
zwischen Imponiergehabe und Verlauf des Gewitters herstellen, und darauf hin
anfangen, durch eben solch Handlungen von vorneherein das Wetter zu beeinflussen.

das gestehe aich einem Primaten wenn dann überhaupt nur rudimentär zu, das er so
einen Gedankenverknüpfung die ja doch mit irrealen Dingen ( höhere Macht, keine
Banane) zu tun hat, nicht zu.

Sicher versuchen Tiere ihre Umwelt zu beeinflussen, aber das geistige Wissen, um
eine Macht, seis jetzt Geister, Ahnen, Gott oder die Sonne, ich glaube so was ist
für ein Tier zu abstrakt.

Im übrigen glaube ich nicht, das „Indianer“ sehr drüber begeistert wären, mit
Affen verglichen zu werden.

Aber vieleicht bin ich ja für mein Kaninchen „Gott“?
Die grosse Hand, die Futter vom Himmel fallen lässt. Das wär doch mal klasse.

LG

Julia

hallo,

Ich frage mich, ob Religion und religiöses Handeln dem
Menschen vorbehalten ist…

„handeln“ ist als begriff dem menschen vorbehalten. tier handeln nicht. auch nicht religiös oder sonstwie.

Wundert sich nicht ein Tier auch über gewisse Dinge des
Alltages und versucht diese zu beherrschen?

diese frage kann man sinnvoll nur beantworten, indem man dieses tier ist.

Er versuchte die
Natur mit Hilfe von Imponiergebärden zu beherrschen…

das sind projektionen menschlichen verhaltens auf tiere. was es „bedeutet“ wird nie jemand jemals wissen können.

das könnte man doch bei einem Indianerstamm auch beobachten…

was impliziert, daß indianer auf der stufe von affen leben und ihre kultur primitiv ist… mmm naja.

gruß
datafox

Hallo vastitas

Wundert sich nicht ein Tier auch über gewisse Dinge des
Alltages und versucht diese zu beherrschen?

Das ist keine Frage. Natürlich transzendieren
Tiere gerne ihre eintönige Umwelt. Sehr schön
zu sehen in alten Originalaufnahmen, z.B. in
Kubrick’s „2001“, als der Affe den Obelisken
anbetet. Möglicherweise ist auch entscheidend,
welche Musik die Tiere dabei hören. Richard
Strauss kommt z.B. fast immer gut rüber.

Bei einem fürchterlichen Unwetter mit Sturm, Regen, Donner und
Blitz hatte sich eine ganze Affengruppe ängstlich im dichten
Wald verkrochen. Doch schließlich trat einer der Affen vor den
Wald, richtete sich auf und vollführte in Richtung Donner und
Blitz die Gebärden eines Imponiergehabes! Er versuchte die
Natur mit Hilfe von Imponiergebärden zu beherrschen…

Das liegt daran, dass der Alpha-Schimpanse regelmässig
Nebenbuhler auf diese Weise vertreibt. Vielleicht hielt
er den Donner auch für einen Trick eines Männchens aus
der benachbarten Gruppe? Man weiss ja nie, was in so einem
Affen vorgeht.

das könnte man doch bei einem Indianerstamm auch beobachten…

Ja ja, „Indianer“, die haben praktisch noch das
Affen-Fell auf dem Rücken …

:wink:

Euer CMБ

Vielleicht versuche ich das in gewisser Weise, jedoch möchte
ich mich nicht allein an dieser Definition festhalten, da dies
sicher nicht auf alle Religionen trifft. Mir sind schon die
verschiedenen Dimensionen von Religion bewußt (Mythik,
Erfahrung, Lehre… ect) und sicher können wir nicht davon
ausgehen, alle Dimensionen auch bei Tieren zu finden, jedoch
suche ich nach Gemeinsamkeiten in den Verhaltensweisen von
Mensch und Tier (alle nicht [ganz] Menschen), die auf eine Art
gemeinsame Ur-Religion hinweist.

Halte ich für nicht sehr wahrscheinlich, ist auch historisch soweit ich weiß nicht belegt, auch wenn es (vermutlich nur bedingt ernstzunehmende) Ansätze gibt, die beispielsweise die Megalith-Kultur als frühe weit verbreitete religiöse Kultur ansehen.
Aus schon historischer Zeit ist ja eher das Zusammenwachsen weniger streng bezeichneter Religionen (s. Germanen [Vanen, Asen] oder Griechen [diverse „Regionalreligionen“]) oder das Aufsplitten strend geregelter Religionen bekannt (Judentum->Christentum).

Du sprichst hier das typische Problem der funktionalen
Definition von Religion an, die sich sehr häufig auch in den
bereich des Nicht-Religiösen aufhält (ich denke da an den
Marxismus). Religiös wirst du, meiner Meinung, erst wenn du
anfängst Fragen zu stellen, die aus der Spannung zwischen
deinen Erwartungen und deinen Erfahrungen entsteht.

Nun ja, das ist das Problem der schlechten Definition, auf das man gerade bei solchen abstrakten Dingen immer und immer wieder stößt.
Deine Definition halte ich deshalb für schlecht, weil die beschriebene Spannung religiöse Fragestellungen erzeugen kann, nicht aber muß.
Es ist ja gerade die große Fähigkeit des Menschen, zu lernen, was letztlich nichts anderes heißt, als seine Erwartungen aufgrund Erfahrungen zu verändern.

Übernatürlich muss dies schon sein, da, aus der Sicht des
Affen, nichts in der Natur die erschaffen könnte.

Ach was - das stimmt nur dann, wenn du dem Affen unterstellst, daß er nicht nur ein menschenähnliches Bewußtsein hat, sondern daß er außerdem ähnlich vielen Menschen der arroganten Überzeugung ist, alles was er nicht versteht, könne unmöglich natürlich sein.
An dieser Stelle sollten wir übrigens auf die Diskussion, inwieweit ein Gott nicht natürlich sein müßte, verzichten; ist hier irrelevant.

Stell dir dazu das Szenario vor: Der Affe protz da so gegen
das Gewitter und (warum auch immer) das Gewitter
verschwindet… boa! Dass Affen genügend Intelligenz besitzen,
um erfolgreiche Handlungen anderer „nachzuaffen“ wissen wir…
und schon wird es ein Ritual, der mich stark an den Regentanz
erinnert…

Möglich, allerdings werden die Affen das auch schnell wieder sein lassen, wenn sie merken, daß es außer diesem einen mal vermutlich nie wieder funktioniert.

Gruß
L.

Quelle?
Woher stammt denn dieses

Beispiel:

Bei einem fürchterlichen Unwetter mit Sturm, Regen, Donner und
Blitz hatte sich eine ganze Affengruppe ängstlich im dichten
Wald verkrochen. Doch schließlich trat einer der Affen vor den
Wald, richtete sich auf und vollführte in Richtung Donner und
Blitz die Gebärden eines Imponiergehabes! Er versuchte die
Natur mit Hilfe von Imponiergebärden zu beherrschen…

Bernhard

ich hätte da eine gegenfrage. wie genau wird den der mensch im
unterschied zu den affen definiert?

ich glaube, dass man mittlerweile den homosapiens sapiens recht genau definieren kann und weiss, wer „dazu gehört“ und wer nicht…

es gibt verschiedene ansätze für die abgrenzung vom menschen
zum tier, einer davon ist eben das aufkommen von religionen.

hast du eine Quelle dafür? Interessant ist der Gedanke…

wenn wir jetzt sagen, dass religion etwas „menschliches“ sei,
dann hätten diese affen schon eine entwicklung richtung
„mensch“ gemacht, wenn auch nur in ansätzen.

vielleicht… aber ich gebe mich nicht so ganz damit zufrieden, dass Religion etwas menschliches ist…

liebe grüsse
vastitas

Hmmm der Unterschied für mich ist, das ein Indianerstamm einen
Zusammenhang
zwischen Imponiergehabe und Verlauf des Gewitters herstellen,
und darauf hin
anfangen, durch eben solch Handlungen von vorneherein das
Wetter zu beeinflussen.

fragt sich nur mit wieviel erfolg… und in wie weit ein „indianerstamm“ besser den Verlauf eines Gewitters erkennen kann, als ein höher entwickeltes Tier (nicht nur Affen)

das gestehe ich einem Primaten wenn dann überhaupt nur
rudimentär zu, das er so einen Gedankenverknüpfung die ja doch mit
irrealen Dingen (höhere Macht, keine Banane) zu tun hat, nicht zu.

unterschätze nicht die wahrnehmungs- und verarbeitungsleistung von tierischen gehirnen… ich denke da an Delfine, Krake, gewisse Vögel, Affen…

Sicher versuchen Tiere ihre Umwelt zu beeinflussen, aber das
geistige Wissen, um
eine Macht, seis jetzt Geister, Ahnen, Gott oder die Sonne,
ich glaube so was ist
für ein Tier zu abstrakt.

nur weil wir davon nichts wissen ist dies nicht existent???

Im übrigen glaube ich nicht, das „Indianer“ sehr drüber
begeistert wären, mit
Affen verglichen zu werden.

aber der affe würde sich freuen :wink: nein im ernst: menschen werden immer wieder mit affen verglichen - auch die indianer - die eine sehr weit entwickelte kultur hatten/haben

Aber vieleicht bin ich ja für mein Kaninchen „Gott“?
Die grosse Hand, die Futter vom Himmel fallen lässt. Das wär
doch mal klasse.

ein sichbarer gott - klingt eher nach der mutter (bald ist muttertag)

gruß
vastitas

„handeln“ ist als begriff dem menschen vorbehalten. tier
handeln nicht. auch nicht religiös oder sonstwie.

FALSCH !! dann bräuchte es auch keine Verhaltensforschung an Tieren geben… aber: ich habe auch noch keinen Fuchs mit 'nem igel
(ver)handeln gesehen, außer bei John Brinkmanns „Fuchs und Igel“… :wink:

das sind projektionen menschlichen verhaltens auf tiere. was
es „bedeutet“ wird nie jemand jemals wissen können.

nicht so pessimistisch… ich glaube die verhaltensforschung hat da schon große erfolge erziehlt.

was impliziert, daß indianer auf der stufe von affen leben und
ihre kultur primitiv ist… mmm naja.

das habe ich nicht gesagt…

LOGIKFEHLER:

Indianer und Affen tanzen, also sind alle Indianer Affen…
!!!DAS GEHT NICHT!!!

dann würde ich dich (oder mich) ja auch auf die gleiche stufe eines regenwurms stellen können - so leicht ist das nicht!

gruß
vastitas

Danke für dein Posting - aber BITTE - ich habe nie gesagt, dass Indianer primitiv seien!

Nur weil ihr (nicht nur du) an alle anderen primitiven Verhaltensweisen des Affen denkt - projiziert ihr diese gleich auf die Indianer! DAS GEHT NICHT:

Nocheinmal wenn diese Aussage richtig wäre:

Indianer und Affen tanzen, also sind alle Indianer Affen…

müsste auch diese richtig sein:

Menschen und Regenwürmer essen, also sind alle Menschen Regenwürmer

  • Ich bitte darum mir nicht die Wörter im Mund umzudrehen -

ich hab diese Internetquelle nicht gespeichert… sorry

Hallo vastitas,

Nur weil ihr (nicht nur du) an alle anderen primitiven
Verhaltensweisen des Affen denkt - projiziert ihr diese
gleich auf die Indianer! DAS GEHT NICHT:

Du verfällst in einen sog. Anthromorphismus, wenn
Du schreibst:

Doch schließlich trat einer der Affen vor den
Wald, richtete sich auf und vollführte in Richtung
Donner und Blitz die Gebärden eines Imponiergehabes!
Er versuchte die Natur mit Hilfe von Imponiergebärden
zu beherrschen

Das hat einige hier im Forum wohl zum Schmunzeln gebracht,
mich als alten „Gary Larson“-Verehrer natürlich um so mehr :wink:

Nocheinmal wenn diese Aussage richtig wäre:

Indianer und Affen tanzen, also sind alle Indianer Affen…

müsste auch diese richtig sein:

Menschen und Regenwürmer essen, also sind alle Menschen Regenwürmer

  • Ich bitte darum mir nicht die Wörter im Mund umzudrehen -

Das ist gar nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass Du Deine
Hypothese für meinen Geschmack zu naív vorträgst. Die
Sprünge, mit denen Du die „Tatsachen“ verbinden möchtest,
gehen zu weit.

Dass ein „höherer“ Primat in irgendeiner Weise seine
Fress/Rangordnungs/Fortpflanzungs-Welt transzendiert;
dafür gibt es tatsächlich nicht den aller-allerkleinsten
Hinweis. Das einzige „Indiz“ sind besagte Anthromorphismen,
die aber aufgrund ihrer Beliebigkeit „nichts wert“ sind.

Und dass sich ein Tier, wenn es Angst hat, seines
üblichen Angstbekämpfungs-Verhaltensrepertoires
bedient, ist vollkommen verständlich.
Die selbe „show“ macht das Alpha-Männchen übrigens
auch, wenn ein Leopard um den Standort herumzieht
und wieder verschwindet.

Grüße

Euer CMБ

„handeln“ ist als begriff dem menschen vorbehalten. tier
handeln nicht. auch nicht religiös oder sonstwie.

FALSCH !! dann bräuchte es auch keine Verhaltensforschung an
Tieren geben…

handeln != sich verhalten. auch chemische substanzen „verhalten sich“. handeln ist zweckgerichtetes verhalten, das ein bewußtsein voraussetzt.

was impliziert, daß indianer auf der stufe von affen leben und
ihre kultur primitiv ist… mmm naja.

das habe ich nicht gesagt…

LOGIKFEHLER:

Indianer und Affen tanzen, also sind alle Indianer Affen…
!!!DAS GEHT NICHT!!!

ich habe nicht gesagt, daß affen und indianer identisch sind, sondern daß hier eine parallele erzeugt wird, die ganz schön übel klingt. mehr nicht.

gruß
datafox

Bitte etwas mehr Quellenkritik

ich hab diese Internetquelle nicht gespeichert… sorry

Nun, aufgrund dieses Hinweises lässt sich ja herausfinden, wo diese Information herkommt und auf welchem Mist sie gewachsen ist. Dieser Seite würde ich nichts, aber auch gar nichts glauben. Immerhin steht direkt nach diesem Beispiel solcher Schwachsinn wie:

Und wenn … das Wetter besser wurde (oder wenn es dem Affen auch
nur gelang, ein Versprechen aufzubauen, daß es bald gelingen würde),
dann war er doch bei den übrigen Affen derjenige, der wußte, wie mit
den Naturgewalten/Göttern umging, wie er sie beeinflussen konnte -
und er war sich nicht nur des Lobes und Dankes seiner Mitaffen
gewiß, sondern sogar deren Gunst! Und diese Gunst bestand dann vor
allem darin, daß man ihm gab, was er wünschte und was er angeblich
auch zu seinem „Gottesdienst“ brauchte, also vor allem Nahrung und
die „Gunst der Weibchen“, an die er ja ansonsten nicht so ohne
weiteres herankommen konnte. … Natürlich mußte dieser pfiffige
Affe sein Tun mit allerlei Brimborium und Geheimniskrämerei umgeben,
denn alles das erschwerte es den übrigen Affen, ihn zu
durchschauen. … Klar, daß unser Affe sein Wissen und seine
Fähigkeiten, seine Mitmenschen zu beeinflussen und schließlich auch
auszubeuten, an seine direkten Nachkommen vererbte

Es zeigt sich, dass der Autor dieser Zeilen ein Beispiel konstruierte, mit dem er seine Thesen untermauern wollte.
Kurz: Nach diesem Beispiel haben Affen ebenso Religion wie sie in der Lage sind. Ihre Mitmenschen zu beeinflussen.
Nochmal: Schwachsinn!

Bernhard

handeln != sich verhalten. auch chemische substanzen
„verhalten sich“. handeln ist zweckgerichtetes verhalten, das
ein bewußtsein voraussetzt.

glaub mir tiere besitzen ein bewusstsein! die stelle im gehirn ist älter als der mensch und bei vögeln, reptilien, säugetieren… recht gut ausgebildet. und wenn du zweckgerichtetes verhalten als handeln bezeichnest implizierst du schon, dass tiere handeln…

ich habe nicht gesagt, daß affen und indianer identisch sind,
sondern daß hier eine parallele erzeugt wird, die ganz schön
übel klingt. mehr nicht.

klingt vielleicht in deinen ohren übel… war aber mit sicherheit nicht so übel gemeint…

gruß
kevin