Religion Karls V. und Michael Kohlhaas

Hallo zusammen,

ich habe dieses Jahr u.a. Heinrich von Kleists „Michael Kohlhaas“ als Abithema.

Kohlhaas scheint in der Novelle Lutheraner zu sein. Er wird schließlich wegen Bruch des kaiserlichen Landfriedens hingerichtet. Dabei wird bemerkt, dass der Kaiser keine Rücksicht auf die von Luther erwirkte und vom sächsischen Kurfürsten zugesicherte Amnestie nehmen kann.
Der amtierende Kaiser muss Karl V gewesen sein, da der als historische Vorlage für Michael Kohlhaas dienende Hans Kohlhaase 1540 hingerichtet wurde.
Nun wäre es für mich ganz nützlich zu wissen, welche Religionszugehörigkeit Karl V hatte (um argumentieren zu können, dass dieser auf Luthers Amnestie keine Rücksicht nehmen kann, da er Protestanten - oder wenigstens Lutheraner - als Gegner ansah). Ich habe auf Wikipedia bereits gefunden (wobei ich mir da nicht ganz sicher bin, ob ich das richtig verstanden habe), dass Karl V gegen Protestanten militärisch vorging, sowie, dass er im Sinne der „Devotio moderna“ erzogen wurde. Ich weiß jedoch weder ob dies dann schließlich auch seine religiöse Überzeugung blieb, noch ob diese eine eher katholische oder evangelische Richtung christlichen Glaubens darstellt.

Vielen Dank
Matthias

Also bitte, Karl V. als Habsburger und König von Spanien war natürlich stockkatholisch! Hielt ihn allerdings nicht davon ab, sein Heer gegen Rom zu schicken, das die Stadt plünderte und den Papst zur Flucht in die Engelsburg zwang…

Da muss ich ein bisschen schmunzeln. Du hast Recht, in der Wikipedia steht nicht ausdrücklich, dass Karl V. katholisch war. Es bedarf wohl keiner Erwähnung.

Als Karl V. getauft wurde, gab es die Reformation noch nicht einmal, und nirgendwo steht, dass er konvertiert sei. Sein ganzer Konflikt mit Luther beruhte doch gerade darauf, dass er Luther für einen Ketzer hielt und zwar schon deshalb, weil dieser von einer so langen christlichen Tradition abwich („Wenn Luther Recht hätte, hätte sich die Christenheit über 1.000 Jahre geirrt.“)

Du hast aber nicht ganz Unrecht, wenn du meinst, die ursprüngliche Religion bzw. Konfession müsse nichts besagen. Immerhin hat der englische König Heinrich VIII. eine theologische Abhandlung gegen Luther geschrieben und einige Jahre später selbst krass mit der römisch-katholischen Kirche gebrochen. Das allerdings war ein derart drastischer Schritt mit so weitreichenden Veränderungen in der Folge, dass Heinrich VIII. bis heute als einer der Könige gilt, die England am nachhaltigsten geprägt haben, denn eine Reunion mit Rom gibt es nicht und wird es in absehbarer Zeit auch nicht geben. Man wird allerdings sagen müssen, dass Heinrich VIII. im Herzen stets katholisch blieb, nur eben mit der römisch-katholischen Kirche gebrochen hat. Lutherisch war seine Kirchenreform nicht; auch insofern hast du Recht, es gibt mehr als nur die Wahl zwischen Rom und Luther.

Mir wäre kein römisch-deutscher Monarch bekannt, der je eine andere Religion gehabt hätte als die römisch-katholische.

Vielen Dank euch beiden, insbesondere Benvolios ausdrückliche Antwort auf den Konflikt mit Luther war sehr hilfreich!

Daß Karl V Gegner Luthers sein mußte, hängt nicht damit zusammen, daß er katholisch war, sondern damit, daß er als Kaiser Stellvertreter Gottes auf Erden war und für die EINHEIT der Christenheit zuständig.

Daß Karl V Gegner Luthers sein mußte, hängt nicht damit
zusammen, daß er katholisch war, sondern damit, daß er als
Kaiser Stellvertreter Gottes auf Erden war und für die EINHEIT
der Christenheit zuständig.

Das ist leider nicht richtig.
Wenn einer „Stellvertreter“ war oder ist, dann der Papst, zu dessen zahlreichen Titeln auch der „Vicarius Christi“ gehört.
Der Kaiser war also ganz gewiss nicht Gottes Stellvertreter, und für die Einheit der Kirchen war er auch nicht verantwortlich.
Karl V. hat die Protestanten deswegen so heftig bekämpft, weil er selbst natürlich tiefgläubig katholisch war und er zweitens die Einheit seines Reiches nicht durch verschiedene, auseinanderdriftende Konfessionen gefährden wollte.

Wenn einer „Stellvertreter“ war oder ist, dann der Papst, zu
dessen zahlreichen Titeln auch der „Vicarius Christi“ gehört.
Der Kaiser war also ganz gewiss nicht Gottes Stellvertreter,
und für die Einheit der Kirchen war er auch nicht
verantwortlich.

Es gehörte aber zu seinen vornehmsten Aufgaben, den christlichen Glauben zu verteidigen. Luther war für Karl nun aber gerade ein Gegner des wahren christlichen Glaubens. Insoweit stimme ich deinem Einwand zu und auch wieder nicht. Nach Karls Selbstverständnis gehörte der Kampf gegen Luther durchaus zu seinem Amt. Die Aussage allerdings, Karls eigene Religion habe in dem Konflikt keine Rolle gespielt, finde ich auch recht gewagt. Ich wollte dazu erst nichts schreiben, weil sie von einem Historiker kommt, der es im Zweifel besser weiß als ich. Aber mir fällt nichts ein, womit man das begründen könnte.

Karl V. hat die Protestanten deswegen so heftig bekämpft, weil
er selbst natürlich tiefgläubig katholisch war und er zweitens
die Einheit seines Reiches nicht durch verschiedene,
auseinanderdriftende Konfessionen gefährden wollte.

Im Grunde war Karls Leidenschaft im Kampf gegen Luther zunächst relativ begrenzt. Auf dem Reichstag zu Worms stand die Angelegenheit Luther auf dem letzten Punkt der Tagesordnung. Karl hielt auch sein Wort und ließ Luther ziehen, obwohl wir spätestens seit Hus wissen (und auch Luther wusste), dass man sich auf ein kaiserliches Versprechen dieser Art nicht immer verlassen kann. Man kann sich schon fragen, ob Karl nicht später gedacht hat, er hätte Luther sofort unschädlich machen müssen. (In einer Luther-Verfilmung äußert er sich später: „Ich hätte ihn verbrennen sollen!“)

Ich schlage folgende Betrachtungsweise vor:

Karl war gegen Luther, maß ihm aber zunächst nicht sonderlich viel Bedeutung zu. Das änderte sich spätestens, als sich die Bauern erhoben und (wenn auch zu Unrecht) auf Luther beriefen, denn nun drohte das Gefüge zu wanken. Und da ich mit Gefüge hier das HRR meine, war das ohnehin kein sonderliches stabiles Gefüge.

Den eigentlichen Knackpunkt sehe ich aber ganz woanders:

Die Kaiserwürde hat Karl nicht sonderlich viel Macht verliehen. Er hat sich vielmehr auf seine Hausmacht gestützt, die natürlich beachtlich war, unter anderem weil er König von Spanien war. Die römisch-deutsche Zentralgewalt hatte den Zenit ihrer Macht längst überschritten. Im Grunde ging es nur noch bergab. Die letzten römisch-deutschen Kaiser hatten ja fast nur noch die Macht eines deutschen Bundespräsidenten (von der Hausmacht abgesehen).

Und warum das alles? Weil - bis heute erkennbar - die Deutschen völlig dezentralisiert lebten. Die Fürsten waren keine treu ergebenden Kaiseranhänger, sondern sie suchten selbst nach Festigung und Erweiterung ihrer Macht. Luther war in diesem Zusammenhang eine äußerst willkommene Möglichkeit, die Opposition gegen den Kaiser zu begründen und als gerechte Sache darzustellen. Ich bin praktisch sicher, dass zumindest einige Fürsten zumindest auch genau dies im Hinterkopf hatten, als sie ihre Konfession wechselten (wobei etwa Friedrich der Weise das nicht einmal getan hat und trotzdem keine Anstalten zeigte, sich dem Kaiser in Sachen Luther mehr als nötig zu unterwerfen.)

Es gehörte aber zu seinen vornehmsten Aufgaben, den
christlichen Glauben zu verteidigen. Luther war für Karl nun
aber gerade ein Gegner des wahren christlichen Glaubens.
Insoweit stimme ich deinem Einwand zu und auch wieder nicht.
Nach Karls Selbstverständnis gehörte der Kampf gegen Luther
durchaus zu seinem Amt. Die Aussage allerdings, Karls eigene
Religion habe in dem Konflikt keine Rolle gespielt, finde ich
auch recht gewagt. Ich wollte dazu erst nichts schreiben, weil
sie von einem Historiker kommt, der es im Zweifel besser weiß
als ich. Aber mir fällt nichts ein, womit man das begründen
könnte.

Nun, bereits in der Erklärung auf dem Wormser Reichstag von 1521, mit der er Luthers Verteidigung beantwortet, stellt sich Karl explizit in die Tradition seines Hauses und beruft sich auf seine Aufgabe als „defensor fidei“
„Ihr wißt, ich stamme ab von den allerchristlichesten Kaisern der edlen deutschen Nation, von den katholischen Königen Spaniens …, die alle bis zum Tod getreue Söhne der Römischen Kirche gewesen sind, immer Verteidiger des katholischen Glaubens… Aus diesem Grund bin ich fest entschlossen alles aufrechtzuerhalten, was meine genannten Vorgänger und ich bis zur Stunde aufrecht erhalten haben … In dieser Sache will ich alles einsetzen: meine Königreiche und meine Herrschaften, meine Freunde, meinen Leib, mein Blut, mein leben und meine Seele“

Ein Missverständnis. Ich meinte: Womit man begründen könnte, dass die persönliche Überzeugung keine Rolle spielte. Allerdings habe ich auch versäumt, darauf hinzuweisen, dass meine eigene Position durchaus belegbar ist, wie du es ja nun nachgeholt hast.

In dieser Sache will
ich alles einsetzen: meine Königreiche und meine Herrschaften,
meine Freunde, meinen Leib, mein Blut, mein leben und meine
Seele"

Sehr pathetisch. Vielleicht ein wenig übertrieben. Aber immerhin: Ein Kaiser, der zurücktritt, das war keine alte Tradition, das war spektakulär. Erst seit einigen Jahren gehört es in Deutschland zum guten Ton, als Staatsoberhaupt zurückzutreten… :wink: Und in Spanien? Keine Ahnung.

Um das noch einmal zu sagen: Ich meine, dass man nicht trennen kann zwischen Karls persönlichem Glauben und dem Glauben, den er von Amts wegen zu verteidigen hatte. Denn der Glaube, den Karl verteidigen zu müssen meinte, war natürlich der „wahre“ Glaube, und das war nach seiner Überzeugung eben der römisch-katholische.

immerhin: Ein Kaiser, der zurücktritt, das war keine alte
Tradition, das war spektakulär.

Im Gegenteil - eine sehr alte Tradition. Nur wenig gepflegt. Karl V. war der erste Kaiser seit Diokletian, der freiwillig abdankte … :wink:

Um das noch einmal zu sagen: Ich meine, dass man nicht trennen
kann zwischen Karls persönlichem Glauben und dem Glauben, den
er von Amts wegen zu verteidigen hatte.

Sehe ich auch so. Als seine Tante Margarethe von Austria, Generalstatthalterin der Niederlande und ‚Wahlkampfleiterin‘ der Habsburger, ihm im Frühjahr 1519 brieflich vorschlug (Karl residierte in Barcelona), sein Bruder als der (in Bezug auf Hausmacht) schwächere und daher aussichtsreichere Kandidat solle an seine Stelle treten, antwortete Karl: „Ich denke nicht daran, angesichts so bedeutender Aufwendungen und Aussichten, insbesondere der früheren Bereitschaft der Kurfürsten, die Wahl eines anderen zuzulassen. Meine Berater sollen wissen, dass ich das Letzte einsetzen werde, denn es geht mir um Reputation und Ehre. Nur die Vereinigung aller meiner Länder gibt dem Kaisertum die jeden Gegner abschreckende Machtstellung zum Heile des Glaubens und zur Verteidigung der Christenheit. Bin ich erst einmal Kaiser, habe ich ganz andere Möglichkeiten, auch für Ferdinand zu sorgen.“ - letzteres machte er dann ja auch wahr; 1527 wurde Ferdinand König von Böhmen (als Ergebnis der Heirat mit Anna von Böhmen 1521) und König von Ungarn; 1530 römischer König und schließlich 1556 (bzw. 58) auch Karls Nachfolger als Kaiser. Das Schreiben war keine Wahlpropaganda, sondern Privatkorrespondenz mit seiner engsten und wichtigsten Verbündeten.

Nach der Wahl am 27. Juni bricht Karl nach etlichen Verzögerungen erst Anfang 1520 von Barcelona auf - um zunächst ein Gelübde (bei der äußerst stürmischen Überfahrt 1517 nach Spanien gelobt) zu erfüllen und nach Santiago de Compostela zu pilgern. Obwohl seine Berater das für keine gute Idee hielten und eigens beim Papst ein Dispens erbeten und erlangt hatten, dieses Gelübde „in alia pietatis opera“ einzulösen (also durch jedes beliebige fromme Werk).

Freundliche Grüße,
Ralf

Hallo,

zufällig hab ich mir jüngst diese Doku reingezogen:

http://www.youtube.com/watch?v=49EmgKs4s_4

und bei Karl V. und dem Lutherproblem sogar mal richtig zugehört. Die stellen das, glaube ich, so dar, dass Karl V. Luther angehört hat und am nächsten Tag Luther schriftlich zum Häretiker erklärt hat.
Karl V. war katholisch und blieb auch katholisch, über die Beweggründe Karls wird in der Doku auch gesprochen.

Wie gut oder schlecht recherchiert die Doku ist, mag ich nicht beurteilen, aber sie machte mir einen recht seriösen und recherchierten Eindruck.

Viel Spaß beim Schauen wünscht

Cfg

Acht und Bann bei Luther
Hallo Cfg,

http://www.youtube.com/watch?v=49EmgKs4s_4

zunächst - ich habe mir das Video nicht angesehen und werde dies auch nicht tun. Wie ich Deinen Ausführungen hier entnehmen kann ist es entweder völlig unseriös oder aber es lädt zumindest zu Missverständnissen ein.

und bei Karl V. und dem Lutherproblem sogar mal richtig
zugehört. Die stellen das, glaube ich, so dar, dass Karl V.
Luther angehört hat und am nächsten Tag Luther schriftlich zum
Häretiker erklärt hat.

Luther wurde vom Reichstag angehört, dem Karl V. als Kaiser vorsaß. Übrigens wurde er zwei Mal angehört - am 17. und dann noch einmal am 18.04.1521. Weder der Reichstag noch Karl V. hatten irgendeine Befugnis, Luther zum Häretiker zu erklären (das war einzig Angelegenheit der Kirche) und sie haben das selbstverständlich auch nicht getan. Über Luther wurde die Reichsacht verhängt, und zwar nicht „am nächsten Tag“ (also am 19.04.) sondern durch das Wormser Edikt vom 08.05.1521. Mit diesem Tag lief nämlich der auf 21 Tage befristete kaiserliche Schutzbrief aus, der Luther freies Geleit zusicherte. Der Entwurf dieses Ediktes stammte übrigens nicht aus der kaiserlichen Kanzlei, sondern er wurde von Hieronymus Aleander verfasst, dem päpstlichen Nuntius (Gesandten) beim Reichstag. Die causa Lutheri war auf diesem Reichstag übrigens eine eher unbedeutende Angelegenheit am Rande - es ging (aus zeitgenössischer Sicht) um deutlich Wichtigeres: die Einsetzung eines Reichsregiments und die Reichsmatrikelordnung. Luther war bereits am 25.04. aus Worms abgereist, am 04.05. wurde seine „Entführung“ inszeniert - heute würde man sagen, er ging in den Untergrund.

Zum Häretiker erklärt wurde Luther bereits am 15.06.1520 durch die päpstliche Bulle ‚Exsurge Domine‘. Genauer gesagt: 41 Sätze Luthers wurden als häretisch verurteilt und ihm selbst wurde die Exkommunikation angedroht, wenn er diese nicht binnen 60 Tagen nach Zustellung der Bulle widerriefe. Bekanntlich verbrannte Luther diese Bulle öffentlich am 10.12.1520. Die offizielle Exkommunikation erfolgte am 03.01.1521 durch die Bulle ‚Decet Romanum Pontificem‘.

Die Exkommunikation (der „Bann“) als Kirchenstrafe zog in der Regel als weltliche Strafe die Reichsacht nach sich. Darum - um die Verhängung der Reichsacht als Folge des Kirchenbanns wegen Häresie - ging es in der Anhörung auf dem Wormser Reichstag. Darüber, ob Luthers Thesen häretisch seien, wurde hingen schon im Oktober 1518 am Rande des Augsburger Reichstages verhandelt - genauer auf dem parallel zum Reichstag stattfindenen Augustinerkonvent, da Luthers Landesherr Friedrich II. von Sachsen („der Weise“) sich weigerte, Luther für ein Inquisitionsverfahren an Rom auszuliefern. Die Verhandlung bzw. das Verhör führte Kardinal Thomas Cajetan. 1519 folgte dann die sog. Leipziger Disputation zwischen Luther und Johannes Eck. Im Frühjahr 1520 wurde dann unter Mitwirkung Cajetans und Ecks und unter Beiziehung von Gutachten der Universitäten Köln und Löwen der kirchliche Prozess gegen Luther eingeleitet, der zu der oben erwähnten Bulle als ‚Urteil‘ führte.

Die merkwürdig langsame und verhältnismäßig moderate Reaktion der katholischen Kirche hatte übrigens hauptsächlich den Grund, dass Rom Friedrich II. von Sachsen als Gegenkandidaten zu Karl von Habsburg und Francois Valois-Angoulême (König Franz I. von Frankreich) in der Nachfolge Kaiser Maximilians favorisierte. Nachdem sich Habsburg mit der Wahl Karls durchgesetzt hatte, konnte Rom die politische Rücksichtnahme auf Friedrich II. fallen lassen.

Freundliche Grüße,
Ralf

Hi Ralf,

sorry wenn ich mich mißverständlich ausgedrückt habe. Ich meinte auch keine Privataudienz beim Kaiser, sondern eben, dass er Luther live gehört hat. Darüber hinaus erinnere ich mich daran, dass der Kaiser in diesem Schreiben geschrieben hat, Luther wäre ein Häretiker.

Er hat ihn damit nicht zum Häretiker „erklärt“, in dem Sinne, wie er irgendwen für vogelfrei erklärt hat, so habe ich das in der Doku verstanden.

Und die Auffassung, einen Quelltext nicht zu studieren, weil jemand ihn auf eine nicht ganz adäquate Weise nacherzählt, der kein Historiker ist, weil aus der Nacherzählung schon sichtbar wird, dass die Arbeit der Verfasser eh Mist ist, ist für mich als Positivist und Physiker ohnehin völlig unverständlich.

Worin liegt das Triumphalische, wenn man sagt, man werde etwas nicht zur Kenntnis nehmen, weil es einem zu widersprechen scheint ?

Viele Grüße

Eric