Religion - seit wann? - Entstehung - Kriege

Hi,

  • welche Religionen führten zu Kriegen und warum?

Keine. Religion führt nicht zum Krieg.

So, so … Wenn die heutige allgemeine Auffassung, dass Religion ein wesentliches Mittel war (und ist), eine Gruppe, einen Stamm u.ä. zusammenzuhalten und gegen andere abzugrenzen, dann ist Religion eine der Ursachen für Konflikte. Anders herum: Religion, wie gut und nächstenliebend sie auch immer daher kam, hat nahezu keinen einzigen Konflikt verhindert (die „Religionsbewahrer“ haben sie nicht verhindern wollen).
Die Kreuzzüge haben übrigens ausschließlich religiöse Hintergründe. Kein seinerzeit im heutigen Nordfrankreich wohnender würde auch nur im Traum auf die Idee kommen, zu Fuß auf eine Reise ohne Wiederkehr zu gehen, wenn ihn nicht der Papst und dessen Bischöfe dazu angestachelt hätten - natürlich mit dem Versprechen, dass Gott ihn reichlich belohnen würde.

Der Streit um
Ressourcen und Territorium führt zum Krieg.

Richtig: Der israelisch - palästinensische Konflikt geht nahezu ausschließlich um Wasser …

Haben die
Kontrahenten darüberhinaus auch noch verschiedene Religionen
oder Weltanschauungen … , wird dieser Unterschied in der Propaganda und als
Quelle des Zusammenhalts im Krieg ausgenutzt.

… und so geht der israelisch - palästinensische Konflikt auch und besonders um das vor mehr als 2000 Jahren von Gott versprochene Land. Und deswegen wird auch noch die gesamte Westbank besiedelt, eingenommen. Wo ein auserwähltes Volk lebt, ist eben nicht viel Platz für andere.

Gruß, Stucki

Hallo,
da sich hier die Diskussion berechtigter Weise auch um die Frage nach einer Definition von Religion dreht, seien hier ein paar, die aktuell diskutiert werden, vorgestellt:

Nach Durkheim (klassisch-funktionale Theoriebildung) ist Religion ein kohärentes System von Glaubensüberzeugungen und Praktiken, das sich aud sakrale, also abgesonderte Dinge bezieht. Mauss hat diese Theorie weiterentwickelt, indem er vor allem im Kult die Funktion einer Kanalisation von Gewalt sah. Noch vor Weber hat er Religion als „Phénomène social total“ bezeichnet, um bei der Deskription von Religion eine unsachliche Trennung von Gesellschaft, Wirtschaft, Kultur und Religion zu vermeiden.
Malinowski ging noch darüber hinaus, indem er auf die wichtigen Determinanten Georgraphie und Klima aufmerksam machte.

Einen anderen Ansazu vertritt Geertz, dessen Ansatz an Semiotik und am Systembegriff orientiert ist. Danach ist Religion ein Symbolsystem, daß

  1. darauf abzielt, starke, umfassende und dauerhafte Stimmungen und Motivationen in den Menschen zu schaffen
  2. indem es Vorstellungen einer allgemeinen Seinsordnung formuliert und
  3. diese Vorstellungen mit einer Aura der Faktizität umgibt.
  4. Diese Dimmungen und Motivationen scheinen dabei völlig der Wirklichkeit zu entsprechen.

Angesichts der wissenschaftlichen Aporien, einen Religionsbegriff zu formulieren, hat Pollack 1995 Forderungen für einen Religionsbegriff aufgestellt:

  1. Er sollte Universalität und Konretion kombionieren
  2. Er stellt eine Überschreitung des jeweiligen Selbstverständnisses von Religion unter Einbeziehung sozialer, psychologischer und historischer Aspekte dar
  3. Jede Religion hat einen verbindlichen Geltungsanspruch, der von der WIssenschaft nicht verifiziert werden kann
  4. Die zu erstellende Definition von Religion muß als problemanzeigender Begriff formuliert werden, der sich empirisch füllen und korrigieren läßt.

Abschließend sei noch auf Weber hingewiesen, dem „Vater“ der Soziologie, der zumindest unter den klassischen Religionssoziologen als einziger auf eine Definition von Religion verzichtet hat.

Da Dein Posting enthielt, daß Du wissenschaftlich vorgehen möchtest, wäre es unabdingbar, sich zunächst für eine Definition zu entscheiden, dann könnten Deine Fragen beantwortet werden. Während einige Defintionen zulassen, das als Religion zu bezeichnen, was man gemeinhin als „Glauben“ bezeichnet, wäre bei anderen schon das PArteiprogramm der Grünen eine Religion.
Grundsätzlicher Hinweis für das Wissenschaftliche Fragen: Wissenschaft stellt keine Fragen, die die Antwort schon implizieren, man fragt also nicht, welche Religion zum Krieg geführt hat (denn das impliziert ja, daß irgendeine das schon getan hat), sondern schlicht, ob eine Religion zum Krieg geführt hat.
Grundsätzlich denke ich, daß Religion und Krieg empirisch als anthropologische Grundkonstanten zu betrachten sind. Mich würden also Begründungszusammenhänge interessieren. Dabei spielen Religion, aber eben auch wieder Wirtschaft, KLima, Geographie etc. eine Rolle. Jeder, der hier behauptet, das z.B. die Kreuzzüge sich allein aus Religion erklären lassen, hängt einem bewundernwerten schlichten GEschichtsbild an:wink:

Grüße,
Taju

PS: Bei Bedarf erstelle ich hier gerne eine Literaturliste zum Religionsbegriff…

Hi,

Wenn die heutige allgemeine Auffassung, dass
Religion ein wesentliches Mittel war (und ist), eine Gruppe,
einen Stamm u.ä. zusammenzuhalten und gegen andere
abzugrenzen, dann ist Religion eine der Ursachen für
Konflikte.

Jeder kulturelle Unterschied kann eine Ursache für Konflikte sein, ja. Deswegen ist es trotzdem falsch zu sagen, „Religion führt zu Krieg“. Krieg ist keine notwendige Folge von Religion.

Die Kreuzzüge haben übrigens ausschließlich religiöse
Hintergründe.

Auch das waren Konflikte um Macht und Terrotorium. Besagtes Gebiet im nahen Osten war immer Brennpunkt von Konflikten. Es liegt strategisch sehr brisant am Schnittpunkt von drei Kontinenten, wo wichtige Handelsstraßen vorbeiführen. Rate mal WIESO sich dort gleich 4 Weltreligionen und dutzende Kulturen angesiedelt und entwickelt haben.

wenn ihn nicht der
Papst und dessen Bischöfe dazu angestachelt hätten - natürlich
mit dem Versprechen, dass Gott ihn reichlich belohnen würde.

Das ist Kriegspropaganda mithilfe von Religion.

Richtig: Der israelisch - palästinensische Konflikt geht
nahezu ausschließlich um Wasser …

Ja, das ist Hauptstreitpunkt. Ohne Wasser kein Leben.

… und so geht der israelisch - palästinensische Konflikt
auch und besonders um das vor mehr als 2000 Jahren von Gott
versprochene Land. Und deswegen wird auch noch die gesamte
Westbank besiedelt, eingenommen. Wo ein auserwähltes Volk
lebt, ist eben nicht viel Platz für andere.

Die billige Polemik geht ins Leere. Auch wenn Juden sich am Mars angesiedelt hätten, gäbe es wen der was dagegen hätte. Immer wenn sich jemand irgendwo ansiedelt, hat wer was dagegen. Das ist der Lauf der Geschichte. Und: Der Zionismus ist keine religiöse Bewegung!

Gruß
datafox

Moin,

Die billige Polemik geht ins Leere. Auch wenn Juden sich am
Mars angesiedelt hätten, gäbe es wen der was dagegen hätte.

Soweit ich weiss, ist der Mars (noch) unbewohnt. Es dürfte also offensichtlich sein, wer hier polemisiert.

Einen Eroberungskrieg mit „angesiedelt“ zu verharmlosen, ist wohl etwas daneben. Ich dachte, das Kolonisatorenvokabular wäre langsam mal am Aussterben :smile:

Und: Der Zionismus ist keine religiöse Bewegung!

Da geb ich dir wieder Recht. Allerdings ist der Zionismus ohne das Judentum kaum denkbar.
Gruss
Marion

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Einen Eroberungskrieg mit „angesiedelt“ zu verharmlosen, ist
wohl etwas daneben.

so wer hat denn den krieg begonnen? :smile: jetzt wirds aber auslandspolitisch und deswegen sollten wir hier besser aufhören.

gruß
datafox

Hi,

Wo ein auserwähltes Volk
lebt, ist eben nicht viel Platz für andere.

Die billige Polemik geht ins Leere.

Danke, dass Du mich nicht gleich des Antisemitismus bezichtigt hast.

Immer wenn sich jemand irgendwo ansiedelt, hat wer was
dagegen.

Insbesondere dann, wenn sie sich dort ansiedeln, wo schon andere leben, sie diesen dann das Land streitig machen …

Und: Der Zionismus ist keine religiöse Bewegung!

Was denn dann?

Gruß, Stucki

Hi,

Insbesondere dann, wenn sie sich dort ansiedeln, wo schon
andere leben, sie diesen dann das Land streitig machen …

Ja. Nahezu jeder Staat ist so entstanden.

Und: Der Zionismus ist keine religiöse Bewegung!

Was denn dann?

Eine nationale, im 19. Jahrhundert aufgekommen, damals war das modern. Das ganze war äußerst links und sozialistisch. Die Kibbutzim waren realkommunistische Gesellschaften. Religion war dort verpönt. Sämtliche Feste wurden als Landwirtschaftsfeiern o.ä. begangen. Erst später sind viele religiöse Einwanderer gekommen. Die extremfanatischen Siedler (meistens Amerikaner) sind ein viel späteres Phänomen. (Außerdem sitzen sie einem Irrtum auf: Nirgends steht in der Tora daß man in der Westbank leben muß. Tel Aviv ist genauso dasselbe Land. Naja ich schweife ab.)

Gruß
datafox

Hi,

Ja. Nahezu jeder Staat ist so entstanden.

Nein, aber viele. Alle amerikanischen Staaten sind so entstanden. In Europa ist das allerdings seit 100en von Jahren nicht mehr so - von Ausnahmen abgesehen. In der Mitte des 20. Jhdts. hätte das aber keine Sache mehr sein sollen!

(Außerdem sitzen sie einem Irrtum auf: Nirgends steht in der
Tora daß man in der Westbank leben muß. Tel Aviv ist genauso
dasselbe Land. Naja ich schweife ab.)

So ganz wohl nicht. Gerade lese ich in der heutigen (26.11.2003!) Zeitung, dass es starke Bestrebungen gibt, die ganze Westbank und der Gazastreifen zu besetzen und die dort lebenden Palästinenser zu israelischen Staatsbürgern zu erklären. Das finde ich rührend! Aber Ironie beiseite: Die unsäglichen Verhältnisse vor allem im Gazastreifen, hauptsächlich verursacht durch Unfähigkeit (?) von Arafat und Korruption dort, würden dann sicher erheblich besser für die Palästinenser. Und, wenn man sich mal völlig frei macht von den heutigen Verhältnissen, langfristig gibt es ohnehin keine andere Lösung als eine Art Konförderation. Wie sollen denn solche Winzlinge von Staaten ansonsten wirtschaftlich, politisch überhaupt funktionieren? Aber ich schweife auch ab und träume …

Gruß, Stucki

Hi,

In der Mitte des 20.
Jhdts. hätte das aber keine Sache mehr sein sollen!

in der Mitte des 20. Jhd. hätten viele Sachen nicht sein sollen. Will man so Politik machen? Was geschehen ist ist geschehen. Ein souveräner Staat ist da. Den kann man nicht mehr wegzaubern. Man kann nur einen zweiten danebengründen (aber nicht stattdessen).

So ganz wohl nicht. Gerade lese ich in der heutigen
(26.11.2003!) Zeitung, dass es starke Bestrebungen gibt, die
ganze Westbank und der Gazastreifen zu besetzen und die dort
lebenden Palästinenser zu israelischen Staatsbürgern zu
erklären.

Das wäre Selbstmord. Überlege einmal was für Mehrheiten es dann in diesem Staat gäbe. Israel würde durch demokratische Wahlen abgeschafft weren. Diese Alternative (Annexion) stand nie zur Debatte.

Und, wenn man sich mal völlig frei macht von
den heutigen Verhältnissen, langfristig gibt es ohnehin keine
andere Lösung als eine Art Konförderation.

Zu diesem Schluß MUSS man kommen. Sehe ich auch so.

Gruß
datafox

Hi,

Immer wenn sich jemand irgendwo ansiedelt, hat wer was
dagegen.

Insbesondere dann, wenn sie sich dort ansiedeln, wo schon
andere leben, sie diesen dann das Land streitig machen …

meinst Du die Türken in Wien?

Gruss Harald

Hi,

Ein souveräner Staat ist da. Den kann man nicht
mehr wegzaubern.

Kein vernünftiger Mensch will das.

Man kann nur einen zweiten danebengründen
(aber nicht stattdessen).

Da scheinen einige Leute was dagegen zu haben, auch und besonders in Israel. Die jetzt wieder verstärkt laufende Siedlungspolitik fällt mir dazu z.B. ein …
Auch wird da eine Mauer gebaut. Steht die genau auf der Grenze zwischen Israel und der Westbank? Das ausgerechnet die Israelis das den Deutschen nachmachen …

Das wäre Selbstmord. Überlege einmal was für Mehrheiten es
dann in diesem Staat gäbe. Israel würde durch demokratische
Wahlen abgeschafft weren. Diese Alternative (Annexion) stand
nie zur Debatte.

Also, ich habe mir das ja nicht aus den Fingern gesogen! Tageszeitung einer deutschen Großstadt:
" Israels Rechte fordert Annexion der Westbank
… will mit allen Mitteln Zugeständnise von … Sharon an die Palästinenser verhindern. … jüdischer Siedlerrat … kündigte an, man werde eine „Eiserne Wand“ schaffen, um … die Räumung von Siedlungen zu verhindern. … faktisch annektieren und den hier lebenden über 3 Mill. Pal. die israelische Staatsangehörigkeit anbieten. Eine „jüdische Mehrheit“ … würde per gesetz gesichert. Israelische Oppositionspolitiker nannten den Plan „rassistisch“. … "
Dann macht man schön!

Gruß, Stucki

hi,

Auch wird da eine Mauer gebaut. Steht die genau auf der Grenze
zwischen Israel und der Westbank? Das ausgerechnet die
Israelis das den Deutschen nachmachen …

sehe den zusammenhang nicht. die mauer wird nicht gebaut, damit keiner davonläuft.

… faktisch
annektieren und den hier lebenden über 3 Mill. Pal. die
israelische Staatsangehörigkeit anbieten. Eine „jüdische
Mehrheit“ … würde per gesetz gesichert.

LOL ist zum lachen. wie soll das „gesichert“ werden? zwangsbekehrungen? nach adam riese gäbe es dann mehr araber als juden. das ginge nie durch. aber ist schon lustig, als jordanien millionen palästinenser annektierte sprach niemand davon. naja ich seh das gelassen. die gebiete sind nicht zu halten. das ist fakt. das blatt wendet sich gegen siedler und co.

datafox

…und die dort
lebenden Palästinenser zu israelischen Staatsbürgern zu
erklären.

Das wäre Selbstmord. Überlege einmal was für Mehrheiten es
dann in diesem Staat gäbe. Israel würde durch demokratische
Wahlen abgeschafft weren. Diese Alternative (Annexion) stand
nie zur Debatte.

Hallo,

ich habe mir gestern schon lange überlegt, was dazu zu schreiben, hab es aber aus diversen Gründen gelassen. Jetzt tu ich es doch.

Genau diese Haltung erinnert mich an die ehemalige Apartheid-Politik in Südafrika. Man gründet einen Staat, hat damit ein Territorium, und den Menschen, die bis dahin dort gelebt haben, werden die Bürgerrechte verwehrt, damit sie keine friedliche Möglichkeit haben, ihre Interessen einzubringen.

Da frage ich mich doch, was das dann für eine parlamentarische Demokratie ist, die Angst vor demokratischen Wahlen hat.

Gruß
mowei

hi nochmal,

ich habe die betreffende nachricht gefunden.
von staatsbürgerschaft und annexion war nicht die rede, sondern vom status „permanent resident“ (alle rechte der staatsbürger, mit ausnahme von wahlrecht. alle pflichten, mit ausnahme der wehrpflicht.) warum die extreme rechte (ausgerechnet!) auf so eine hirnrissige idee kommt, will mir nicht in den kopf. das rassistische dran kann ich aber auch nicht sehen. permanent resident ist auch mein status, und ich denke nicht daran, das in der nächsten zeit zu ändern. fast kein normaler ausländer bekommt permanent resident, nichtmal als verheirateter. ich sehe nicht, was hier diskriminierend ist. tausende gastarbeiter würden sich drum reißen, kriegen ihn aber nicht, weil sie aus armen ländern kommen.

gruß
datafox

hi,

Man gründet einen Staat, hat
damit ein Territorium, und den Menschen, die bis dahin dort
gelebt haben, werden die Bürgerrechte verwehrt, damit sie
keine friedliche Möglichkeit haben, ihre Interessen
einzubringen.

ich weiß nicht welchen staat du meinst. israel kanns nicht sein, denn israel hat 20% arabische staatsbürger und ca. 5 arabische parteien im parlament.

gruß
datafox

Hi,

doch, ich meine Israel. Deine Aussage ist zwar rein rechnerisch richtig, aber was steckt da noch dahinter?

  1. Bei einer britischen Volkszählung von 1947 ergab eine Bevölkerung von 1,157 Mio palästinensischen Moslems, 146.000 Christen und 580.000 Juden. Während der Zeit Staatsgründung (1948) flüchteten ca. 900.000 Palästinenser. Allein aus der Sowjetunion wanderten ca. 1 Mio Juden ein. So kam es seit 1948 zu einer praktisch umgedrehten Quote.

  2. Durch das Rückkehrgesetz wird jeder Jude, der nach Israel einwandert, israelischer Staatsbürger, das Staatsangehörigkeitsgesetz stellt aber derart hohe Anforderungen, daß es den meisten Flüchtlingen schwer bis unmöglich ist, die Staatsangehörigkeit und damit die vollen Bürgerrechte zu bekommen. Mehr dazu:
    http://www.nahost.de/content/aufsaetze/aufsatz_002.s…

  3. Das zentrale Wahlkomitee kann eine Liste an der Wahlteilnahme hindern, wenn u.a. die Existenz des Staats Israels als Staat des jüdischen Volkes abgelehnt wird.

  4. Gebiete wie das Westjordanland sind zwar besetzt, aber nicht offizell annektiert. Die Ressourcen wie z.B. Wasser werden für Israel genutzt (22% des israelischen Wasserbedarfs werden durch Reservoire im Westjordanland gedeckt, 40% der Wasservorräte liegen außerhalb der Grenzen von 1967). Die dort lebenden Palästinenser erfahren Repressalien in jedem Bereich, während die jüdischen Siedler in jeglicher Hinsicht gefördert werden.

Es mag sein, daß Israel ein wunderschönes Land ist. Aber wie man vor den Menschenrechtsverletzungen, die dort geschehen, so die Augen verschließen kann, ist mir schleierhaft. Nicht, daß ich damit palästinensische Terroraktionen entschuldigen oder gar gutheißen will, aber Unrecht kann nicht mit einem anderen Unrecht gutgemacht werden.

Gruß
mowei

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