Hallo,
Um so erschreckender finde ich die hier oft zu lesende Polemik
gegen alle möglichen Religionen, die auf sachlich sehr
niedrigen Niveau geführt werden.
Schon mal überlegt, dass das aus den Erfahrungen kommen kann, die der Mensch bei seinem Umgang mit religiösen Vertretern (hier wohl hauptsächlich kirchlichen Vertretern) gemacht hat?
Gruß
Elke
Hallo,
Das hat mir sehr geholfen: Meine Frage ist, hat jemand durch
wissenschaftliche Argumente den Glauben stärken, wieder
entdecken oder erneueren können. Ich bin sehr gespannt auf
Eure Antwort.
Nein. Im Gegenteil.
Gruß
Elke
Hallo Metapher,
meine Assoziation zu Heiners Argument war die, dass Augustinus über die universelle Gültigkeit von Begriffen (Gleichheit, Einheit, Schönheit und Wahrheit) spricht, z.B.:
„Weil nun dies Gesetz aller Künste ganz und gar unwandelbar ist, während der menschliche Geist, dem es vergönnt ist, solches Gesetz zu schauen, die Wandelbarkeit des Irrens erleiden kann, erhellt klar genug, daß das Gesetz, das die Wahrheit heißt, über unsern Geist erhaben ist.“
Hier sehe ich eine Parallele zur der Argumentation mit Archetypen. Der Sprung, diesen Begriffen ein objektives Sein zuzuweisen (was einem Platoniker freilich nicht als ‚Sprung‘ erscheinen mag) und dieses mit ‚Gott‘ zu identifizieren, kommt dann recht unvermittelt:
"Nun besteht kein Zweifel daran, daß das unwandelbare, die vernünftige Seele überragende Wesen [hier ist aus dem ‚Gesetz‘ unvermittelt ein ‚Wesen‘ geworden] Gott ist, und daß ebenda höchstes Leben und höchstes Sein zu finden sein muß, wo die höchste Weisheit ist. Denn das ist jene unwandelbare Wahrheit, die mit Recht das Gesetz aller Künste und Kunst des allmächtigen Künstlers genannt wird."
Wie gesagt - nur eine (möglicherweise ungerechtfertigte) Assoziation meinerseits.
Freundliche Grüße,
Ralf
Ideen = das Sein = Unum = Gott
Hallo Ralf,
jetzt weiß ich besser, was du im Sinn hattest.
„Weil nun dies Gesetz aller Künste ganz und gar unwandelbar
ist, während der menschliche Geist, dem es vergönnt ist,
solches Gesetz zu schauen, die Wandelbarkeit des Irrens
erleiden kann, erhellt klar genug, daß das Gesetz, das die
Wahrheit heißt, über unsern Geist erhaben ist.“
Hier sehe ich eine Parallele zur der Argumentation mit Archetypen.
Das ist in Tat so. Das zeigt sich auch in der schon erwähnten (und von Heiner vermutlich besichtigten) Abhandlung „Synchronizität als ein Prinzip akausaler Zusammenhänge“, in denen er unter anderem eben auch die Archetypenlehre aus früheren Philosophemen zu rekurrieren meint - dabei aber ausgerechnet Platon ausläßt.
Allerdings ist besonders dein Zitat aus de vera religione reiner Platonismus. Nur nicht von „oben“ nach unten im Sinne der plotinisch-neuplatonischen „Emanation“ argumentiert (von der höchsten Stufe - das Absolute bzw. das Unum - bis zur niedrigsten, der leblosen Materie).
Der Sprung, diesen Begriffen ein objektives Sein
zuzuweisen […] und dieses mit ‚Gott‘ zu identifizieren, kommt
dann recht unvermittelt:
Das ist vor dem philosophiehistorischen Hintergrund nicht unvermittelt, sondern sogar nichtmal etwas Neues. Für Augustin war es jedoch ein wesentlicher Gedanke, um seinen Sprung vom Manichäismus zum Christentum zu begründen. Der Neuplatonismus gibt ihm diese Argumente zur Hand und das war dann auch ein entscheidender Beitrag für die Amalgamierung christlicher Ideen mit griechischer Philosophie.
Bei Platon ist das „Reich“ der Ideen überhaupt das Sein. Dagegen unterscheidet sich die Realität , die Nicht-Sein ist (besser gesagt: die nicht-ist ), in der alles nur Werden (also vergänglich) ist. Dem geht wiederum voraus Parmenides, der den Begriff „das Sein“ (to einai, wobei hier zum ersten Mal ein Verb substantiviert wurde) zum philosphischen Terminus machte.
Die Philosophie, die sich also mit den Ideen befaßt, hat es daher mit dem „Wahren“, mit dem „Guten“ und mit dem „Schönen“ zu tun. Die Realität dagegen ist der Bereich, wo es Irrtum gibt. Daher ist auch das endliche Denken dem Irrtum unterworfen. Die Kriterien, den Irrtum auszuschließen oder zu erkennen, kamen allerdings erst durch Aristoteles.
Das folgende deiner Zitate:
"Nun besteht kein Zweifel daran, daß das unwandelbare, die
vernünftige Seele überragende Wesen [hier ist aus dem
‚Gesetz‘ unvermittelt ein ‚Wesen‘ geworden] Gott ist, und
daß ebenda höchstes Leben und höchstes Sein zu finden sein muß …"
zeigt, daß du aus der Übersetzung von Wilhelm Thimme zitierst. Sie ist recht gut, aber in den Termini manchmal irreführend: Was bei ihm als „Wesen“ steht, lautet im Original „natura“. Das ist unbedingt zu unterscheiden von „substantia“ (Wesen, aus griech. ousia, das allerdings auch Sache, lat. res heißen kann) und von „persona“ und erst recht von „individuum“, das erst 1000(!) Jahre später durch Thomas v. Aquin und dann präziser durch Suarez zum philosophischen Terminus wird).
Mit „Wesen“ ist also hier nicht „ein Wesen“ gemeint! Dadurch, daß er dies „höchste“ Wesen aber „Gott“ nennt - im Anschluß an Plotinus, bei dem es „Unum“ (das Eine, das Absolute) ist - macht er einen entscheidenden Schritt zur Fundierung christlichen Denkens aus griechischer Philosophie - und damit zur „christlichen Philosophie“ der folgenden Jahrhunderte.
Das Zitierte ist dann aber auch oft als eine Art „Gottesbeweis“ interpretiert worden (der sog. „Noetische Gottesbeweis“). Das ist aber nicht zu halten. Den Grund habe ich oben bereits angeführt: Das absolute Sein gegenüber der (nur „werdenden“, also endlichen, also irrtumsanfälligen) Realität ist hier ja bereits im Argument vorausgesetzt und ist nicht erst der Schluß eines Beweises.
Der spätere Augustinus wird deutlicher zeigen, was für einen christlichen Gottes- bzw. Glaubens-Begriff eh unabdingbar ist: Der Glaube an Gott (credere in deum), der das Glauben, daß er ist (credere deum esse) schon voraussetzt (das sind die basics bereits im Johannes-Evangelium), ist ein existentielles Wagnis, zu dem kein logischer Gedankengang Vorarbeit zu leisten vermag. Er ist entweder unmittelbar, oder er ist eben gar nicht. Er ist eine freie Entscheidung und nicht Folge eines Erlebnisses. Das unterscheidet btw. Johannes von Paulus.
Freundlichen Gruß
Metapher