Religion und Wissenschaft

Wissenschaft Religionswissenschaft
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Es gab eine Zeit, da haben Wssenschaftler kategorisch jegliche Zusammenhänge in der Natur mit Gott abgelehnt. Ich beobachte heute einen Trend, der wieder dahin geht, dass Wissenschaftler sagen:Jede Frage, die wir beantworten bringt neue Fragen hervor. Letztendlich wissen wir gar nicht viel. Es muss einen „numinösen“ Urspreung allen Seins geben.
Ich habe meinen Glauben nicht über großartige Theologen wieder gefunden, sondern über einen Wissenschaftler. Nämlich den Schüler von Sigmnund Freud : C.G. Jung
Er erklärt in einleuchtender Argumentation: Wenn in allen Menschen, ob bei Naturvölkern oder Christen, Indianern oder Buddhisten der gleiche „Instinkt“ da ist, nämlich, dass alles von einem „Wesen außerhalb unsers Seins“ abhängt, dann muss es ein solches Wesen geben. Er nennt es „archetypische“ Instinkte.
Das hat mir sehr geholfen: Meine Frage ist, hat jemand durch wissenschaftliche Argumente den Glauben stärken, wieder entdecken oder erneueren können. Ich bin sehr gespannt auf Eure Antwort.

Gruß Heiner

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Hallo Heiner,

Es gab eine Zeit, da haben Wssenschaftler kategorisch jegliche
Zusammenhänge in der Natur mit Gott abgelehnt.

Wann soll das gewesen sein? Unter allen bedeutenden Wissenschaftlern, und vor allem unter Naturwissenschaftlern, waren zu allen Zeiten auch sehr religiösen Menschen.

Alle wirklich bedeutenden Wissenschaftler sind sich nämlich auch der prinzipiellen Grenzen der Wissenschaften bewußt. Wissenschaft beschreibt unsere Welt, ihre Gesetzmäßigkeiten und wie sie funktioniert. Das Warum (letze Ursache?) und Wozu (Sinn?) liegt jedoch grundsätzlich außerhalb wissenschaftlicher Erkenntnismöglichkeiten - diese Fragen wird jeder ernsthafte Wissenschaftler als unwissenschaftlich qualifizieren.

Religion ist eine Möglichkeit an diese Fragen heranzugehen - ob die einzige oder beste sei jetzt mal dahingestellt. Mein Eindruck ist jedenfalls, dass es nur zwei Arten von Herangehensweisen an diese Fragen gibt: 1. Diese Fragen als grundsätzlich sinnlos und nicht beantwortbar gar nicht zu stellen oder 2. Theorien aufzustellen, die diese Fragen iregendwie beantworten - alle diese Theorien haben aber in meinen Augen einen religiösen oder zumindest start esoterischen Charakter.

Unsinn ist es jedenfalls aus der Wissenschaft eine Widerlegung von Religion ableiten zu wollen - das ist prinzipiell unmöglich. Genausowenig allerdings kann Wissenschaft Religion begründen, untermauern oder verstärken.

Natürlich kann die Wissenschaft z.B. widerlegen, dass die Erde eine Scheibe ist, aber die These: „Die Erde ist eine Scheibe“ ist eben keine theologisch untermauerbare, wirklich religiöse Aussage - auch dann nicht wenn sie irgenwann mal zufällig von einem Repräsentanten einer Religionsgemeinschaft getroffen wird.

Gruß
Werner

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Hi!

Ohne meine Persönliche Meinung über Jung abzugeben:

Er erklärt in einleuchtender Argumentation: Wenn in allen
Menschen, ob bei Naturvölkern oder Christen, Indianern oder
Buddhisten der gleiche „Instinkt“ da ist, nämlich, dass alles
von einem „Wesen außerhalb unsers Seins“ abhängt, dann muss es
ein solches Wesen geben. Er nennt es „archetypische“
Instinkte.

Würde ich z.B. eher als soziologisches Phänomen, evtl. soziologisch- psychologisches Phänomen einschätzen. Zum Glauben würde es mich nicht bringen.
Religiosität ist mMn etwas, das entweder in einem drin steckt oder nicht. Früher evtl. mehr als Heute, aufgrund des „Hilflosigkeitsaspekts“. Heute können wir uns selber helfen und grade in der westl. Welt ist Glauben eine Option geworden.

Wie man zum Glauben kommt ist unterschiedlich, natürlich kann einem da die Wissenschaft helfen, aber auch ein Textmarker, oder ein daherfliegende Zeitung… es kommt darauf an, wie es der Mensch interpretiert und für sich animmt, ob er daraufhin sachlich bleibt oder an ein höheres Wesen glaubt.

lg
Kate

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Er erklärt in einleuchtender Argumentation: Wenn in allen
Menschen, ob bei Naturvölkern oder Christen, Indianern oder
Buddhisten der gleiche „Instinkt“ da ist, nämlich, dass alles
von einem „Wesen außerhalb unsers Seins“ abhängt, dann muss es
ein solches Wesen geben. Er nennt es „archetypische“
Instinkte.

Das hat mir sehr geholfen: Meine Frage ist, hat jemand durch
wissenschaftliche Argumente den Glauben stärken, wieder
entdecken oder erneueren können. Ich bin sehr gespannt auf
Eure Antwort.

Gruß Heiner

Hm, mir leuchten die Worte nicht ein. Wenn alle Kinder im Kindergarten an den Weihnachtsmann glauben, muss es ihn geben? Ein Kindergartenkind würde vermutlich sagen ja.
Und was ist den mit den Menschen die nicht an Gott glauben, haben wohl die Urinstinkte verloren oder wie? Und dir ist aber schon klar, dass viele Naturvölker ehr Polytheistisch sind, oder Teile der Natur anbeten. Wenn mensch mal davon ausgeht, dass die die ausgeprägtesten Instinkte haben, wie willste dann nen monotheistischen Christengott davon ableiten?
Mag sein, dass der Herr Jung sich wissenschaftler nennt, aber dieses Argument scheint mir nicht grad besonders wissenschaftlich zu sein. Was ist denn wissenschaftlich für dich überhaupt? Ich mein mensch könnte es ja irgendwie in den Bereich der Philosophie/Theorie stecken, aber Theorien beweisen nix.

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Hallo Heiner,
ich weiss nicht, ob C.G. Jung solchen Blödsinn wirklich verkündet hat, nämlich dass

Buddhisten

angeblich glauben

dass alles von einem „Wesen außerhalb unsers Seins“ abhängt

Jedenfalls ist es definitiv falsch - wie jeder, der sich auch nur ein bißchen mit Buddhismus beschäftigt hat, wissen sollte. Da dies bei C.G. eigentlich der Fall ist, wäre ich für eine Zitatangabe dankbar. Es würde seinem Kommentar zum tibetischen Totenbuch (Bardo Thödol) ziemlich krass widersprechen. Nebenbei - ich kenne C.G. Jung nur recht oberflächlich - aber bist Du Dir damit

Er nennt es „archetypische“ Instinkte.

wirklich sicher? Was Jung mit ‚Archetypen‘ meint, ist mir schon klar - aber gibt es bei ihm tatsächlich den Begriff ‚archetypischer Instinkt‘?

Übrigens ist diese merkwürdige These auch bei Konfuzianern oder Daoisten nur mit ziemlich brachialer Gewalt anwendbar - da muss man Begriffe wie ‚dao‘ oder ‚tien‘ schon sehr frei ausdeuten, um darin ein „Wesen außerhalb unsers Seins“ zu erkennen. Schamanistische / totemistische Vorstellungen bei Naturvölkern lassen sich meines Erachtens ebenfalls nur mit einem äußerst unscharfen Blick auf diese Weise interpretieren. Wenn wir jetzt noch überzeugte Atheisten / Materialisten mit in Betracht ziehen, dann wird die These schon reichlich wacklig - von „allen Menschen“, die angeblich eine derartige angeborene religiöse Grundausstattung haben sollen, kann dann wohl kaum die Rede sein.

Freundliche Grüße,
Ralf

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Das hat mir sehr geholfen: Meine Frage ist, hat jemand durch
wissenschaftliche Argumente den Glauben stärken, wieder
entdecken oder erneueren können. Ich bin sehr gespannt auf
Eure Antwort.

Ich glaube nicht. Wissenschaft versucht ja gerade, objektive, vom Glauben unabhängige, Erkenntnisse zu finden. Ein wissenschaftlicher Gottesbeweis - oder ein Gottesargument - ist schon deshalb nicht möglich, weil die untersuchten Begriffe in der Sprache der Wissenschaft gar nicht existieren. (Ist „die Summe aller Naturgesetze“ das selbe wie „das Dau“ das selbe wie eine „externe, lenkende Intelligenz“ das selbe wie „Gott“? Wo bleiben da die Aspekte wie „Erlösung“ oder „Barmherzigkeit“?)

Meiner Meinung nach können Wissenschaft und Religion friedlich koexistieren - die Religion biete dabei auf Fragen Antworten, die die Wissenschaft nicht beantworten kann oder die sich nicht wissenschaftlich formulieren lassen. Sobald die Wissenschaft religiöse Gegenstände bestätigen oder widerlegen kann, dann wechseln diese Gegenstände in die Domäne der Wissenschaft und sind keine Frage des Glaubens mehr.

Grüße,

Ptee

7

Hi,

Das hat mir sehr geholfen: Meine Frage ist, hat jemand durch
wissenschaftliche Argumente den Glauben stärken, wieder
entdecken oder erneueren können. Ich bin sehr gespannt auf
Eure Antwort.

Nicht direkt, aber ich finde es immer wieder spannend zu sehen, dass es sich bei den wissenschaftlichen Theologen, nicht um irgendwelche Geisteskranken, sondern um intelligente Menschen handelt, deren Wissen und Denkvermögen den anderen wissenschaftlichen Disziplinen in nichts nachsteht. Das hat schon oft meinen Glauben gestärkt.
Um so erschreckender finde ich die hier oft zu lesende Polemik gegen alle möglichen Religionen, die auf sachlich sehr niedrigen Niveau geführt werden. Manchmal frage ich mich, ob die Polemisierer (oft selbst ohne akademischen Abschluss) glauben, die akademischen Theologen wären so mal irgendwie an die Universität gekommen, durch Lottospielen oder Rätselraten. Ich wäre gerne mal dabei wie einige hier ihre argumentativ schwachen Argumente einem systematischen Theologen vortragen um gleich darauf hin in ein Loch der Scham und Schande vor lauter Unwissenheit zu fallen.
Gleich schon der zweite Beitrag zu deiner Frage enthält ja auch schon die nette, leider unter gebildeten Menschen ziemlich unangebrachte Aussage, man könne sich zwischen einem höheren Wesen und der Sachlichkeit entscheiden. Das dies so nicht stimmt müsste jedem 0815 Pisaschüler klar sein.

Ich entschuldige mich für die langen Ausführungen und möchte nochmal kurz auf dein Posting zurückommen: Ich denke auch, das die Transzendenzfähigkeit eines Menschen auf eine Transzendenzmöglichkeit verweist. Allerdings bleibt das Ergebnis relativ undefiniert. Um zu einer kongreten christlichen Aussage zu kommen (und das denke ich ist der einzig richtige Glauben) müssen wir jedoch unseren Blick zunächst noch zu Gott selber richten, bzw. auf Jesus Christus.

MfG

Chris

Gruß Heiner

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Hallo Ralf!
O.K. bei meinen Ausführungen handelte es sich nicht um direkte Zitate,. da ich hier weder ein Doktorarbeit oder sonst was ähnliches schreibe. Ich habe sicher C.G.Jung äußerst ungenau in der wortwahl wiedergegeben, aber inhaltlich identisch. Eigentlich war der „springende Punkt“ bei mir, dass ich sagen wollte: "Ich habe nicht durch die Beschäftigung mit einem Theologen sondern mit der Beschaäftigung mit einem Wissenschaftler den Glauben an Gott wieder gefunden. Und meine Frage war, ob es ähnlich Beispiele gibt. Nichts gegen Theologen, gar nicht. ich bin ja selber einer, aber damals ( vor über 30 Jahern) hätte ich Theologen weniger geglaubt, denn die müssen ja so was sagen. Was cih bei C.G.Jung fand hat mich überzeugt
(Übrigems hatte er sich mit S.Freud, seinem Ziehvater überworfen, der ja die Religion als Erfindung des Menschen beurteilte )
Also, lieber Ralf, wenn du exakte Zitate brauchst muss ich Dich im Augemblick enttäuschen, ich habe wirklich keine Zeit in all meinen Büchern die entsprechenden Stelle zu suchen

Gruß Heiner

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9

Hallo,

was mir in diesem Zusammenhang immer auffällt: die Arten entwickeln sich nach der Evolutionslehre immer so, dass sich Mutationen durchsetzen, die einen evolutionären Vorteil bieten, also bessere Überlebensbedingungen haben als die Urform.

Aber: Warum hat sich dann unser Gehirn so entwickelt, dass es die Frage nach Gott überhaupt stellen kann? Man könnte ja sagen, die Fähigkeit zu immer abstrakteren Fragestellungen bis hin zur Fähigkeit zu philosophieren biete einen Vorteil, weil dieses Abstraktionen die Fragen des Alltags besser strukturieren helfen und damit das Individuum besser überleben kann. Aber wieso gilt das auch für die Frage nach Gott? Werden wir „alltagstauglicher“, nur weil wir evtl. glauben?

Da könnte man schon eher annehmen, jemand habe unser Gehirn genau so entworfen, dass wir gar nicht anders können als nach seinem Urheber zu suchen.

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Hallo Heiner,

Ich habe sicher C.G.Jung äußerst ungenau in der wortwahl
wiedergegeben, aber inhaltlich identisch.

Eben das bezweifle ich. Muss ich mich nun unbesehen auf Dein Wort verlassen? Also darauf, dass Jung behauptet haben soll

a) dass es ein Archetypus sei bzw. dass alle Menschen instinktiv davon ausgehen, dass alles von einem „Wesen außerhalb unseres Seins“ abhängt

und

b) dass dies beweise, dass es ein solches Wesen bzw. einen „numinosen Ursprung allen Seins“ geben müsse.

Nebenbei, selbst wenn es so wäre - das nennst Du eine „einleuchtende Argumentation“?

Jung bezeichnete mit seinem Begriff ‚Archetypen‘ unbewusste, kulturunabhängige Strukturen der menschlichen Psyche, die das menschliche Bewusstsein präfigurieren. Sicher gibt es unter den Archetypen auch etwas, das man eine ‚religiöse Komponente‘ nennen könnte. Daraus jedoch flugs den Archetypus von einem „Wesen außerhalb unseres Seins“ als prima causa zu machen, überspringt ja wohl doch etliche Stufen. Letzeres ist eben nicht kulturunabhängig - darauf hatte ich ja auch schon hingewiesen. Vielmehr geht es hier um eine (von vier) Hauptkategorien der Archetypen, nämlich um die Anima:

„Mit dem Archetypus der Anima betreten wir das Reich der Götter beziehungsweise das Gebiet, welches sich die Metaphysik reserviert hat. Alles, was die Anima berührt, wird numinos, das heißt unbedingt, gefährlich, tabuiert, magisch. Sie ist die Schlange im Paradies des harmlosen Menschen voll guter Vorsätze und Absichten. Indem die Anima das Leben will, will sie Gutes und Böses. Im elfischen Lebensbereich gibt es diese Kategorien nicht. Das körperliche sowohl wie das psychische Leben haben die Indiskretion, ohne die konventionelle Moral oft viel besser auszukommen und gesünder zu bleiben.“

Mit diesem Zitat wird auch deutlich, was Jung unter ‚numinos‘ versteht - das weicht etwas vom landläufigen Verständnis ab; insbesondere widerspricht es einen „numinosen Ursprung“ (Dinge werden /erscheinen numinos durch den ‚Kontakt‘ mit der Anima). Einen Gottesbeweis gemäß Punkt b) hatte Jung mit seinem Archetypus der Anima wohl kaum im Sinn, das ist einzig und allein Deine persönliche Rationalisierung Deines Glaubens, wobei Du Jung so verstehst, wie Du ihn verstehen willst. Damit wird er nicht automatisch zu einem Kronzeugen Deiner Ansichten.

Bei den Archetypen geht es um vorrationale, mythische Interpretationen empirischer Erfahrungen. Um Jung nochmals zu zitieren:
„Der Archetypus ist eine Art Bereitschaft, immer wieder dieselben oder ähnliche mythische Vorstellungen zu reproduzieren. […] Die Archetypen sind, wie es scheint, nicht nur Einprägungen wiederholter typischer Erfahrungen, sondern zugleich auch verhalten sie sich empirisch wie Kräfte oder Tendenzen zur Wiederholung derselben Erfahrungen. Immer nämlich, wenn ein Archetypus im Traum, in der Phantasie oder im Leben erscheint, bringt er einen besonderen ‚Einfluß‘ oder eine Kraft mit sich, vermöge welcher er numinos, respektive faszinierend oder zum Handeln antreibend wirkt.“

Diese „Bereitschaft“, also die psychische Disposition, mythische Vorstellungen zu reproduzieren, finden wir am augenfälligsten in der ‚Traumzeit‘ - Kultur der australischen Aborigines. Nicht zufällig, weil dies eben auch eine sehr archaische kulturelle Stufe ist. Obwohl der Archetypus der Anima hier solch eine prominente Rolle spielt, finden wir in dieser Kultur nichts von einem „Wesen außerhalb unseres Seins“, von dem alles abhängt.

Also, lieber Ralf, wenn du exakte Zitate brauchst

Da liegt wohl ein Missverständnis vor. Ich habe exakte Zitate zur Hand, die dem, was Du schreibst, widersprechen. Die Frage war eigentlich, ob Du Deine Aussagen über C.G. Jungs Theorien zur Religion allgemein und speziell zum Buddhismus, an die Du ja Deine Frage geknüpft hattest, mit Zitaten belegen kannst.

ich habe wirklich keine Zeit in all meinen Büchern die entsprechenden
Stelle zu suchen

Ich habe auch viele Bücher … Wenn Du Deine Thesen nicht belegen willst, dann wären Sie vielleicht im Plauderbrett besser aufgehoben als im Brett Religionswissenschaften. Ich gehe jedenfalls davon aus, dass hier mit einer gewissen Seriosität diskutiert werden sollte (was leider allzu häufig nicht der Fall ist). Dazu gehört nun einmal auch, dass man sich die Zeit nimmt, seine Argumente - wenn man sich damit auf eine Autorität beruft - zumindest auf Anfrage auch zu belegen.

Nix für ungut,
Ralf

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‚Regensburger Vorlesung‘
Hallo Heiner,

die aus anderen Gründen bekannt gewordene Vorlesung des Papstes (hier müsste man wohl besser sagen: Prof. Ratzingers) beschäftigt sich mit genau diesem Thema unter besonderer Berücksichtigung von griechischer Philosophie und Katholizismus.

Beste Grüße,
Andreas

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Hallo,

was mir in diesem Zusammenhang immer auffällt: die Arten
entwickeln sich nach der Evolutionslehre immer so, dass sich
Mutationen durchsetzen, die einen evolutionären Vorteil
bieten, also bessere Überlebensbedingungen haben als die
Urform.

Aber: Warum hat sich dann unser Gehirn so entwickelt, dass es
die Frage nach Gott überhaupt stellen kann? Man könnte ja
sagen, die Fähigkeit zu immer abstrakteren Fragestellungen bis
hin zur Fähigkeit zu philosophieren biete einen Vorteil, weil
dieses Abstraktionen die Fragen des Alltags besser
strukturieren helfen und damit das Individuum besser überleben
kann. Aber wieso gilt das auch für die Frage nach Gott? Werden
wir „alltagstauglicher“, nur weil wir evtl. glauben?

Man könnte das Stellen von religiösen Fragen auch einfach als Nebenprodukt der Intelligenz interpretieren. Intelligenz bedeutet ja einfach, die Umwelt zu analysieren und zu beschreiben, um dann durch planvolles Handeln ein bestimmtes Ziel zu erreichen.
Z.B. benutze ich den Flaschenöffner, um an den Inhalt einer Bierflasche zu gelangen. (kurzer Zeithorizont),
oder ich arbeite fleißig, um mir in zehn Jahren ein Haus kaufen zu können (mittlerer Zeithorizont).
Ich brauche nur den Zeithorizont ein bisschen über die eigene Lebenserwartung auszudehnen und lande bei den religiösen Fragen nach dem Leben nach dem Tod oder dem übergeordneten Sinn.

Grüße,

Ptee

Da könnte man schon eher annehmen, jemand habe unser Gehirn
genau so entworfen, dass wir gar nicht anders können als nach
seinem Urheber zu suchen.

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erläuternder Zusatz
Ich hatte geschrieben:

Nebenbei, selbst wenn es so wäre - das nennst Du eine
„einleuchtende Argumentation“?

Um dies - einmal ganz von der Frage abgesehen, ob man so etwas C.G. Jung zuschreiben (oder anhängen) darf - etwas zu erläutern:

Es wurde geschrieben:

Wenn in allen Menschen, ob bei Naturvölkern oder Christen,
Indianern oder Buddhisten der gleiche „Instinkt“ da ist, nämlich,
dass alles von einem „Wesen außerhalb unsers Seins“ abhängt, dann
muss es ein solches Wesen geben.

Prämisse: in allen Menschen, ob bei Naturvölkern oder Christen, Indianern oder Buddhisten, ist der gleiche „Instinkt“ da, nämlich, dass alles von einem „Wesen außerhalb unsers Seins“ abhängt.

Diese Prämisse trifft nicht zu, wie (nur beispielsweise) der Buddhismus belegt - eine Weltreligion mit einigen hundert Millionen Anhängern. Argumentiert man nun, dieser „Instinkt“ sei trotz gegenlautender Aussagen der Religion bei Buddhisten vorhanden, so ist das nichts als eine unbewiesene Behauptung. Wie überhaupt diese Prämisse („in allen Menschen …“) allein schon durch die Existenz auch nur eines Menschen, dem dieser angebliche „Instinkt“ abgeht, widerlegt ist.

Selbst wenn man die Prämisse akzeptiert (oder in abgeschwächter Form formuliert: „Wenn in vielen / den meisten Menschen …“), so ist damit die Schlussfolgerung

dann muss es ein solches Wesen geben

alles andere als logisch zwingend. Ist übrigens sonst noch jemand hier im Forum aufgefallen, dass diese Argumentation eher augustinisch als psychoanalytisch zu nennen ist? Jedenfalls - aus der Existenz einer Idee / eines ‚Urbildes‘ / Archetypus auf dessen ontische Realität zu schließen, ist seit den Scholastikern des Mittelalters eigentlich etwas aus der Mode gekommen.

Mit gleichem Recht könnte man dann auch argumentieren:
Wenn vor zehntausend Jahren in allen Menschen der gleiche „Instinkt“ da war, nämlich, dass die Erde eine Scheibe ist, dann muss damals die Erde eine Scheibe gewesen sein.

Freundliche Grüße,
Ralf

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Pseudo-Jung
Hi Ralf,

Ich habe sicher C.G.Jung äußerst ungenau in der wortwahl
wiedergegeben, aber inhaltlich identisch.

Eben das bezweifle ich. Muss ich mich nun unbesehen auf Dein Wort verlassen?

Tu das lieber nicht. Da ist nichts inhaltlich Identisches weit und breit.

Also darauf, dass Jung behauptet haben soll

a) dass es ein Archetypus sei bzw. dass alle Menschen
instinktiv davon ausgehen, dass alles von einem „Wesen
außerhalb unseres Seins“ abhängt

und

b) dass dies beweise, dass es ein solches Wesen bzw. einen
„numinosen Ursprung allen Seins“ geben müsse.

Beides hat Jung nicht behauptet. Es sei denn, Heiner hat unter seinen vielen Büchern (*ähem*), Texte von Jung, die noch nicht herausgegeben wurden :smile:

Nebenbei, selbst wenn es so wäre - das nennst Du eine „einleuchtende Argumentation“?

Aus den Andeutungen von Heiner kann man vermuten, daß er seine Einleuchtung hatte aus:
„Instinkt und Unbewußtes“, ein Vortrag am Bedford College, London 1919
Erste deutsche Ausgabe in:
„Über die Energetik der Seele“, Zürich 1928
zu finden in
Gesammelte Werke Bd. 8 (Die Dynamik des Unbewußten), Olten 1977ff

Dort wird ein eigenes Konstrukt von „Instinkt“ und „Archgetypus“ (der Begriff taucht bei ihm hier zum ersten Mal auf) als nebeneinander existierende Komponenten des Unbewußten formuliert:

„Die Instinkte und [*] die Archetypen der Anschauung bilden das kollektive Unbewußte“
[*] Hervorhebeung von mir

Weiter dürfte sich Heiner zu seinen Spekulationen recht willkürlich interpretierend beziehen auf:
„Synchronizität als ein Prinzip akausaler Zusammenhänge“, das er mit dem Physiker Wolfgang Pauli in einer gemeinsamen Monografie herausgegeben hat (Zürich 1952).

Ebendort im Abschnitt C.„Die Vorläufer der Synchronizitätsidee“
versucht er einige diesbezügliche Rekonstruktionen, angefangen von Lao Zi (allerdings in der [*zensiert*] Übersetzung von Richard Wilhelm, woraus sich einiges Unsinnige ergibt, allein schon durch Wilhelms Wiedergabe von dao als „Sinn“), über die sympátheia ton holon und die archè megále des Hippokrates, die prästabilierte Harmonie von Leibniz und viele viele andere Philosopheme.

Beachtliche Anhandlungen, aus denen sich aber in keiner Weise Heiners mir unverständliche Begriffsbildungen ergeben.

Mit diesem Zitat wird auch deutlich, was Jung unter ‚numinos‘ versteht

Den Begriff des „Numinosen“ hat Rudolf Otto in die Religionswissenschaft terminologisch eingeführt in „Das Heilige“ (1917). In diesem Sinne (und auch Kontext) verwendet ihn Jung.

Gruß

Metapher

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noch ein erläuternder Zusatz

Ist übrigens sonst noch jemand hier im Forum aufgefallen …

Wenn man zu allem, was einem hier im Forum auffällt, was schreiben würde … *lach*

… dass diese Argumentation
eher augustinisch als psychoanalytisch zu nennen ist?
Jedenfalls - aus der Existenz einer Idee / eines ‚Urbildes‘ /
Archetypus auf dessen ontische Realität zu schließen, ist seit
den Scholastikern des Mittelalters eigentlich etwas aus der
Mode gekommen.

Was mir auffällt (SCNR), ist, daß Augustinus nicht zur Scholastik des Mittelalters zählt, und daß du indes vermutlich Anselm v. Canterbury meinst, mit seinem (später so genannten) „ontologischen Gottesbeweis“. Dieser geht aber etwas anders als du mit deinem Beispiel

Mit gleichem Recht könnte man dann auch argumentieren:

reproduzierst. Und er basiert auf Begriffspräzisierungen, die erst in der Scholastik (u.a. von ihm) geleistet wurden. Und so leicht ist dieser auch nicht aus den Angeln zu heben. Ich spar mir die Darstellung diese Gedankenganges, weil er hier offtopic ist.

Gruß

Metapher

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Hallo Kapp!

Was ich dir schreibe, wird dich nicht freuen.
Aber Freud und Jung haben teilweise Theorien aufgestellt, bei denen sich heute vielen Menschen die Haare sträuben.
Ihre Biologiekenntnisse waren mangelhaft, damals herrschte noch diese große Kluft zwischen Natur und Geisteswissenschaft, die bis heute noch nicht zugeschüttet ist. Vergleichende Verhaltensforschung war noch so gut wie unbekannt.
Sowohl Freud wie Jung haben, nach m.M., zur Untermauerung ihrer Theorien aus dem Bestand des damaligen Wissens lediglich das heran gezogen, was in ihre Theorien passte und alles was dagegen sprach einfach links liegen lassen.
Ein Erfolgsrezept, das auch heute noch von vielen Wissenschaftlern und vor allem Autoren pseudowissenschaftlicher Bücher gerne benutzt wird.

Wissenschaftlich neutral waren weder Freud noch Jung. Besonders Freud war sehr erfolgsorientiert und trachtete nach Wohlstand. Seinen Durchbruch verdankt er wohl hauptsächlich der Tatsache, dass seine Theorien es der damaligen Gesellschaft ermöglichten, unter dem Deckmäntelchen der Wissenschaft, über Sex zu reden. Immer ein Hauptthema bei einer derart sexorientierten Art wie „Homo sapiens“, damals aber fast vollkommen tabu.

Zurück zu deiner Behauptung: Alle heute lebenden Menschen gehören zu einer einzigen Art! Der Beweis dafür liegt in der Tatsache, dass alle „Menschenrassen“ untereinander unbeschränkt fruchtbar sind.
Also haben auch alle Menschen gemeinsame Vorfahren. Mit anderen Worten, Adam und Eva gab es wirklich, wenn auch nicht in der Form, wie sich das die Bibel vorstellt. Gewisse Verhaltensweisen sind allen Menschen zu eigen und bestimmte Gesten werden auch von allen Menschen verstanden, egal ob sie am Äquator oder in der Nähe des Nordpols leben. Somit sind natürlich auch allen Menschen gewisse „archetypische“ Urinstinkte zu eigen. Alle Menschen sind von der Veranlagung her Herdentiere.
Herdentiere brauchen einen „Leithammel“ einen Anführer, der ihnen sagt, wo es lang geht und für das Wohl und Wehe der ganzen Herde verantwortlich ist.

Mit zunehmendem Verstand und Erkenntnis kam die Einsicht, dass es Zusammenhänge in der Natur gibt, für die kein Irdischer verantwortlich gemacht werden kann.

Also erfand man sich, mehr oder weniger geschickt, überirdische „Leithammel“, die dann für alles verantwortlich gemacht wurden, was außerhalb menschlicher Macht steht.

Gruß, Nemo.

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Hallo

Es ist klar das man sich immer das raus holt was man gerade Brauchte, um seinen Glauben zu Bestätigen, doch hat die Wissenschaft große Fortschritte in den letzten 50 Jahren gemacht, Nicht nur weil den neue Technologien zur Verfügung steht, sondern weil auch der Wissenstand sich enorm erhöht hat. C.G. Jung hat von 1875-1961 gelebt, und zu der Zeit wussten sie nix über Genforschung oder wenn sie es wussten konnten sie die nicht entschlüsseln und es gab so vieles was sie nicht wüssten was heute uns bekannt ist. Es ist doch bedenklich sich auf veraltetes Wissen zu berufen um seinen Glauben bestätigt zu sehen oder besser gesagt Theorien.

Die Monologe Religion war nicht immer da, doch würde sie verbreitert, sich dann drauf zu Beruhen das wenn alle denken das alle Völker denken das ein Wesen alles erschaffen hat würde mir doch enorm zu denken geben, man sollte doch nicht vergessen das diese in den Letzten Jahrtausende verbreitet würde, ich sehe in der Antike Kulturen und das die meisten die Mehrere Götter hatten.
Mit freundlichen Grüßen
Hicham Bekouri

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Hallo Metapher,
zunächst einmal Danke für Deine sachdienlichen Hinweise.

Was mir auffällt (SCNR), ist, daß Augustinus nicht zur
Scholastik des Mittelalters zählt,

ist schon klar … :wink:

und daß du indes vermutlich
Anselm v. Canterbury meinst, mit seinem (später so
genannten) „ontologischen Gottesbeweis“. Dieser geht aber
etwas anders als du mit deinem Beispiel

Ich hatte eher an ‚de vera religione‘ 30-32 gedacht, von wo sich wohl eine Linie zu den Realisten und Anselm ziehen lässt. Aber ich bin da nicht wirklich firm, möglich, dass ich das geistesgeschichtlich falsch einschätze.

Und so
leicht ist dieser auch nicht aus den Angeln zu heben. Ich spar
mir die Darstellung diese Gedankenganges, weil er hier
offtopic ist.

Ebenfalls klar. Heiner hatte ja auch nicht auf dieser Ebene argumentiert, sonst hätte ich anstelle einer Karikatur seines Arguments doch lieber auf Kant verwiesen:
"Man siehet […] leicht: daß der Begriff eines absolutnotwenigen Wesens ein reiner Vernunftbegriff; d.i. eine bloße Idee sei, deren objektive Realität dadurch, dass die Vernunft ihrer bedarf, noch lange nicht bewiesen ist, welche auch nur auf eine gewisse … usw. usf. ad lib.

Freundliche Grüße,
Ralf

P.S.: An Heiner noch eine Entschuldigung, wenn ich ihn etwas hart angegangen sein sollte. Ich schätze interreligiösen Dialog sehr und bin durchaus nicht geneigt, vorhandene Gemeinsamkeiten zu übersehen oder zu leugnen. Wo diese jedoch nicht vorhanden sind, empfinde ich Grenzüberschreitungen und Vereinnahmungen als Grenzverletzungen - und die Tendenz dazu (idR aus gut gemeintem missionarischen Eifer) macht den Dialog mit manchen Christen manchmal etwas unerfreulich.

Gruß,
Ralf

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wahre Religion
Hi Ralf,

Ich hatte eher an ‚de vera religione‘ 30-32 gedacht, von wo
sich wohl eine Linie zu den Realisten und Anselm ziehen lässt.

Wenn du mit der Zitierweise die Kap. XXX-XXXII der Edition Migne Patrologia Latina meinst, finde ich dort keine Ausführung über den Schluß auf die Existenz eines höheren (schöpferischen) Wesens. Vielmehr handelt dort Augustinus eine Wahrnehmungs-Theorie ganz im Kontext platonischer Ideenlehre ab (apriorisches Wissen von Einheit, Symmetrie, Wahrheit). Die Schrift hat ja den Hintergrund, daß er seinen Wechsel vom Manichäismus zum katholischen Christentum begründen will, und dies tut er mit den Mittel des Neuplatonismus plotinischer Prägung.

Hier wird das unum (das Eine) resp. die veritas (Wahrheit) und pulchritudo (Schönheit) vorausgesetzt und die Potenzen der je individuellen (und daher dem Irrtum und der Täuschung ausgesetzten) Vernunfttätigkeit in ihrer Beziehung dazu betrachtet. Das ist nichts als eine Explikation der „methexis“ Platons und die emanatio Plotins.

Darüber hinaus ist die Idee einer vorausgesetzten, überindividuellen „Wahrheit“, derer der Mensch teilhaftig werden kann, eine Konstante der gesamten abendländischen Philosophie - angefangen beim logos von Heraklit bis Johannes, über das pneuma der Orphiker und ebenfalls Johannes, über die dialektische Logik und den Begriff des „objektiven Denkens“ Hegels und den zum philosophischen Terminus gewordenen „Geist“, bis zur Philosophie der Mathematik der Neuzeit.

Aber die Behauptung daß ein primordiales „Wesen“ nur deshalb „existieren“ müsse, weil viele Individuen, Völker oder Kulturen eine „Genesis“, ein Entstandendensein des Universums, in ihrem Ideenvorrat haben, finde ich auch dort nirgendwo.

Soll summa summarum heißen: Ich stimme deiner Kritik von Heiners Gedankengang zu :smile:

Gruß

Metapher

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Nicht direkt, aber ich finde es immer wieder spannend zu
sehen, dass es sich bei den wissenschaftlichen Theologen,
nicht um irgendwelche Geisteskranken, sondern um intelligente
Menschen handelt, deren Wissen und Denkvermögen den anderen
wissenschaftlichen Disziplinen in nichts nachsteht. Das hat
schon oft meinen Glauben gestärkt.
Um so erschreckender finde ich die hier oft zu lesende Polemik
gegen alle möglichen Religionen, die auf sachlich sehr
niedrigen Niveau geführt werden. Manchmal frage ich mich, ob
die Polemisierer (oft selbst ohne akademischen Abschluss)

Kurze Zwischenfrage: Ist der akademische Abschluss für dich wirklich ein wichtiges Kriterium? Dann hast du von den sozialen Gegebenheiten und Mechanismen unserer Gesellschaft reichlich wenig Ahnung!

glauben, die akademischen Theologen wären so mal irgendwie an
die Universität gekommen, durch Lottospielen oder Rätselraten.
Ich wäre gerne mal dabei wie einige hier ihre argumentativ
schwachen Argumente einem systematischen Theologen vortragen
um gleich darauf hin in ein Loch der Scham und Schande vor
lauter Unwissenheit zu fallen.

Hallo Christian!

Dass Theologen studiert haben, weißt sie nicht automatisch als besonders intelligent oder rechtschaffen aus.
Auch Politiker haben häufig studiert, das sei nur am Rande bemerkt.

Jemand, der nicht glaubt, wird auch keine Theologie, (in dem von dir gemeinten Sinn), studieren und somit kann auch der intelligenteste Theologe nicht neutral an dieses Thema herangehen.

Dass ein Theologe im Laufe seines Studiums lernt, wie man die eigentlich gar nicht so dummen Fragen des einfachen Volkes am Besten beantworten kann ist nur logisch, schließlich wird er sich diese Fragen ja selbst irgendwann einmal gestellt haben.

Letztendlich wird aber auch der beste aller Theologen daran scheitern, dass man eben gewisse Dinge einfach glauben muss, weil sie sich nicht beweisen lassen.

Nimmt man aber den Glauben an bestimmte, unbeweisbare Sachverhalte als Grundstein, so kann man um alles Mögliche ein pseudowissenschaftliches Gebäude aufbauen.

Gruß, Nemo.

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