Religion=Wissenschaft?

[Anonym]

Wissenschaft
Hallo Thomas

Wissen in absoluter Form gibt es gar nicht. Danach ist alles
Glauben, lediglich die Fundierungen der Glaubensaussagen (die
Axiome=nicht begründ- und beweisbare Grundaussagen, von denen
ich ausgehe) unterscheiden sich.

Die Fragestellung hier war allerdings nicht die nach Wissen, sondern nach Wissenschaft. Von einer Wissenschaft erwarte ich (u.a.)

• daß sie klare Fragestellungen hat, die sie ergebnisoffen untersuchen will

• daß sie dazu angemessene wissenschaftliche Methoden benutzt, die sowohl eine positive als auch eine negative Antwort finden könnten

• daß sie sich über ihre Grenzen klar ist oder zumindest permanent klarzuwerden versucht. (Ein Physiker, der z.B. beweisen will, daß es Gott nicht gibt, ist ebenso lächerlich wie einer, der genau das Gegenteil beweisen will; diese Fragestellung ist mit physikalischen Methoden nicht zu behandeln.)

• daß sie weiß, welche Annahmen von Anfang an zugrundeliegen

• daß sie keine inneren Widersprüche produziert oder zumindest als solche erkennt und daraus schließt, daß hier etwas noch nicht verstanden ist.

Es gibt sicher noch mehr Kriterien. Bei der Theologie habe ich schon bei der 1. Frage Schwierigkeiten. Welches sind denn die Fragestellungen? Welches sind die Methoden? Welche Fragen sind überhaupt ergebnisoffen?
Ich würde auch eher sagen, man glaubt, ode rman glaubt nicht, mit Wissenschaft hat das nichts zu tun. Andererseits ist die Theologie an den Universitäten vertreten…

Mit vielen Grüßen, Stefanie

[Metapher]

Zum Begriff ‚glauben‘
immer wieder entstehen solche Fragen aus einem grundlegenden Mißverständnis dessen, was religionssprachlich unter „glauben“ verstanden wird. Fast immer - insbesondere von „Nichtgläubigen“ - wird der Ausdruck „an Gott glauben“ identifizier mit der Aussage „ich vertrete die Position, daß Gott existiert“. Nur dieses hätte die Qualität eines „Meinens“.

Wenn jemand sagt „Ich glaube an Gott!“, dann kann er das nur im Sinne eines „Meinens“ sagen, nicht aber im Sinne eines „Wissens“, denn dazu müsste er die Existenz beweisen können.

Das ist nicht ganz richtig. Im zweiten Sinne (von „wissen“) wäre es schlicht ein falscher Ausdruck des eigentlich gemeinten, oder es wäre vielmehr eine Vermutung, die besser so gesagt werden müßte „ich gehe davon aus, oder ich nehme an, daß Gott existiert“. Aber auch dann wäre der Ausdruck " an Gott glauben" völlig verfehlt. Im religionssprachlichen Sinne (und in diesem Sinne existiert der Ausdruck ausschließlich in der johanneischen Version des Christentums) ist „an Gott glauben“ aber etwa ganz anderes als eine Meinungsäußerung.

Wie ich schon mehrfach erwähnte, u.a. hier:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
hat insbesondere die Christliche Religion drei Ausdrücke des „Glaubens“:

1. credere deo - dem Gott glauben. Das ist die jüdische und paulinische Variante. Der Ausdruck hat zwei Konnotationen: a. dem Gott gehorsam sein
b. den Gott für glaubwürdig halten.

2.a. credere deum (esse) - glauben, daß Gott ist. Das ist die scholastische Variante. „Sein“ ist übrigens etwas anderes als „Existieren“. Daher müßte hier noch eine weiter Form genannt werden, nämlich
2.b. credere deum existere - glauben, daß Gott existiert. Aber dabei wäre „credere“ wiederum falsch benutzt: Dort müßte stattdessen „behaupten“ stehen - womit dann ein erkenntnistheoretisches Problem angesetzt wäre.

**3. credere in deum - an (**genauer in) Gott glauben. Dies ist ein johanneischer Spezialbegriff, der im Joh.-Ev. eindeutig „erklärt“ ist (genauer gesagt: er ist dort mit einer „suppositio materialis“ versehen, d.h. mit einem anderen Ausdruck, der inhaltlich dasselbe ausdrückt).

zu „credere“ siehe auch hier:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Alle Diskussionen zwischen „Gläubigen“ und „Nichtgläubigen“, besonders auch hier im Brett, drehen sich aber ausschließlich umd den Ausdruck 2.b

Von einigen Ausnahmen abgesehen, werden heute aber
Gottesbeweise in der Folge Kants nicht mehr versucht.

ja, zumal Gottesbeweise alles andere intendierten, als zu bewiesen zu versuchen, daß Gott existiert, wie in diesem Link zu „Gottesbeweise“ und „Metaphysik“ angedeutet:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Wenn ich aber diese Aussage als Prämisse akzeptiert
habe, dann folgt daraus eine ganze Menge bis hin zur
(christlichen oder muslimischen) Ethik. Diese Folgen basieren
aber auf der nicht begründeten (und nicht begründbaren)
Prämisse der Existenz.

Das scheint mir theologisch nicht ganz korrekt. Denn die Ethik sowohl im Judentum als auch im Christentum basiert nicht auf der Existenzvoraussetzung, denn die Existenz wird immanent in beiden Religionen überhaupt gar nicht zum Gegenstand der Frage gemacht. Das geschieht erst im Verlauf der christlichen Philosophie des Abendlandes. Die Ethik basiert vielmehr auf immanent als von Gott „gegeben“ angenommenen sozialen Handlungsanweisungen.

Also ist innerhalb der Religion der Glaubensbegriff
unproblematisch, wohl aber der Wissensbegriff problematisch.

Ich würde eher sagen, der Glaubensbegriff ist durchaus problematisch, und zwar in allen Religionen, zu denen immer auch eine Lehre gehört, die sich ja wesentlich mit dem rechten Verständnis der Glaubensformen und -inhalte befaßt. Was innerhalb der Religionen unproblematisch ist, ist jedoch die Gottes-Existenz-Frage.

Was allerdings in diesem Zusammenhang wissens-möglich ist und was nicht, zählte in Europa gerade zu den Haupt-Problemstellungen der scholastischen Metaphysik (siehe Link oben).

Grüße
Metapher

[Anonym]

frische luft!
tut ja richtig gut, daß mal in dem ganzen Begriffschaos ein bißchen aufgeräumt wird, das hier herrscht und das nur benutzt wird, um sich unflätig über Religionen auszukotzen, mit denen man angeblich nichts zu tun haben will.

1. credere deo - dem Gott glauben.
Das ist die jüdische und paulinische Variante.
Der Ausdruck hat zwei Konnotationen:
a. dem Gott gehorsam sein
b. den Gott für glaubwürdig halten.

2.a. credere deum (esse) - glauben, daß Gott ist.
Das ist die scholastische Variante.
„Sein“ ist übrigens etwas anderes als „Existieren“. Daher müßte hier noch eine weiter Form genannt werden, nämlich
2.b. credere deum existere - glauben, daß Gott existiert.
Aber dabei wäre „credere“ wiederum falsch benutzt: Dort müßte stattdessen „behaupten“ stehen - womit dann ein erkenntnistheoretisches Problem angesetzt wäre.

**3. credere in deum - an (**genauer in) Gott glauben.
Dies ist ein johanneischer Spezialbegriff, der im Joh.-Ev. eindeutig „erklärt“ ist (genauer gesagt: er ist dort mit einer „suppositio materialis“ versehen, d.h. mit einem anderen Ausdruck, der inhaltlich dasselbe ausdrückt).

Bis auf die Komentare: ist das nicht Anselm v. Canterbury? (schwache Erinnerung).
Das finde ich interessant, daß du „2.“ noch unterteilst. Ist das wirklich so, daß die unterschieden haben zwischen Sein und Existenz? Wie haben die denn Sein und Existenz unterschieden? Kannst du mal eine Quellenangabe beamen?

Alle Diskussionen zwischen „Gläubigen“ und „Nichtgläubigen“,
besonders auch hier im Brett, drehen sich aber ausschließlich
umd den Ausdruck 2.b

Das ist wirklich witzig, daß sich auch die Gläubigen hier im Brett immer auf diese Existenzfrage überhaupt einlassen und denken, das sei Angelegenheit des/ihres Glaubens.

Also faß ich mal zusammen: Wenn einer sagt „ich glaube an Gott“, dann will er damit nicht sagen, daß er „meint“, daß Gott existiert, sondern das setzt er vielmehr dabei voraus. War das so gemeint? Dann bleibt aber die Frage: Was heißt dann " an Gott glauben"? Denn das soll bei der 3er-Gruppe von credere-Aussagen doch offenbar unterschieden werden von " dem Gott glauben"? Worin besteht denn der Unterschied? Du sagst, daß das ein „johanneischer“ Ausdruck ist? kommt der nicht auch bei anderen vor? Und wie heißt denn der Satz dort, mit dem es „erklärt“ wird?

So das sind mal genug Fragen fürs erste *ggg*

A.

[Thomas_Miller_5408fb]

Hallo Metapher,

Nur dieses hätte die Qualität eines „Meinens“.

ich hatte vereinfachend „Wissen“ und „Meinen“ als Gegensatz zu „Glauben“ zusammengezogen. Das gilt natürlich auch für

„an Gott glauben“ aber etwa ganz anderes als eine
Meinungsäußerung.

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Den Link kenn ich, habe sogar vor kurzem - und jetzt unten wieder in anderem Zusammenhang - darauf verwiesen. (Ich teile aber deine Meinung zum Agnostizismus - wie du vielleicht noch weist - nicht so ganz, will aber diesen Streit nicht wieder aufwärmen, erstens weil er hier nicht hingehört, zweitens weil ich dazu zu weit ausholen müsste, und drittens, weil ich mich nicht schon wieder mit die darüber streiten will - es war, meine ich, der Streit, über den wir uns zum ersten Mal begegnet sind).

drei Ausdrücke des „Glaubens“

Dieses scheint mir erheblich wichtiger im Zusammenhang mit dem aktuellen Dialog. „credere deo“ (1) und „credere in deum“ (3) halte ich in der Tat bei unserem Thema nicht für einschlägig. Dazu kann ich auch gar nichts sagen, Aber zu 2a (Sein) bzw. 2b (Existenz) sehr wohl.

Ich bin nämlich keineswegs der Meinung, wie du hier:

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

schreibst, dass es bei den Gottesbeweisen allein um eine Auslotung der Argumentation geht. Für Anselm mag das zutreffen, aber für Thomas von Aquin würde ich das bezweifeln wollen, zumal der ja unter Gott die „actualitas omnium actuum“ versteht, was wohl deinem Seinsbegriff in 2a entsprechen dürfte. Außerdem stehen die thomasischen Gottesbeweise nicht etwa in den Quaestiones oder den Disputationen, sondern in den beiden Summen (jedenfalls hauptsächlich).

theologisch nicht ganz korrekt. Denn die Ethik
sowohl im Judentum als auch im Christentum basiert nicht auf
der Existenzvoraussetzung

Ich argumentiere nicht theologisch, sondern philosophisch, denke ich. Und bezüglich der Existenzvoraussetzung kann ich mich auf so unterschiedliche Philosophen bzw. Theologen wie Wolfgang Cramer, Karl Rahner und Jürgen Moltmann berufen. Alle haben meiner Ansicht nach eben dieses behauptet.

Am Schluß sagst du:

denn die Existenz wird
immanent in beiden Religionen überhaupt gar nicht zum
Gegenstand der Frage gemacht. Das geschieht erst im Verlauf
der christlichen Philosophie des Abendlandes. Die Ethik
basiert vielmehr auf immanent als von Gott „gegeben“
angenommenen sozialen Handlungsanweisungen.

Da würde ich einwenden wollen, dass du ja, indem du schreibst „von Gott gegeben“, eben Gott - jedenfalls implizit - voraussetzt, zugegeben, ohne ihn selbst zu thematisieren.

Ich würde eher sagen, der Glaubensbegriff ist durchaus
problematisch, und zwar in allen Religionen, zu denen immer
auch eine Lehre gehört, die sich ja wesentlich mit dem rechten
Verständnis der Glaubensformen und -inhalte befaßt. Was
innerhalb der Religionen unproblematisch ist, ist jedoch die
Gottes-Existenz-Frage.

Diesen Schluss freilich könnte ich wohl unterschreiben - denke ich - da hab ich mich dann nicht klar genug ausgedrückt.

Was allerdings in diesem Zusammenhang wissens-möglich ist und
was nicht, zählte in Europa gerade zu den
Haupt-Problemstellungen der scholastischen Metaphysik (siehe
Link oben).

Die Vermischung von Theologie und Philosophie gehört ja gerade zu den Leistungen - manche nenne es auch „Schandtaten“ - des Thomas von Aquin.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

[Thomas_Millack]

Hallo Stephanie

Ich gebe Deiner Analyse im wesentlichen recht. Meine Bemerkung war darauf hingezielt, daß viele Menschen heutzutage ziemlich „Wissenschaftsgläubig“ sind, was im wesentlichen bedeutet, daß sie sich nicht über die Grenzen von Wissenschaft im Klaren sind (was ja eines Deiner Kriterien war).

So habe ich öfter hier die Meinung gelesen, daß man durch Wissenschaft „weiss“, im Rahmen von Religion aber nur glaubt. Dies ist aber nicht korrekt, denn dahinter steckt der Glaube, daß alles das, was man nicht durch Wissenschaft nachweisen kann, nicht existiert.

Gruss
Thomas

[Thomas_Millack]

Hallo Metapher

1. credere deo - dem Gott glauben.
2.a. credere deum (esse) - glauben, daß Gott ist.
2.b. credere deum existere - glauben, daß Gott
existiert.
**3. credere in deum - an (**genauer in) Gott
glauben.

Eine sehr gute Unterscheidung. Da sich aber meine philosophischen Kenntnisse in Grenzen halten, versuche ich solche Dinge in meine Erfahrungswelt zu übersetzen.

Ich würde sagen, daß ich glaube, daß Gott existiert, aber ich bin nicht sicher, ob dies vollständig Deiner Einteilung entspricht.

Ich bin zu meiner Meinung gekommen, weil ich Dinge erlebt habe, die für mich keinen anderen Schluß zuliessen, als daß es da einen persönlichen, redenden Gott gibt. Diese Erlebnisse waren so real für mich, wie die Beobachtungen während eines physikalischen Experimentes.

Wie ist jetzt die Situation?

• weiss ich, daß Gott existiert, weil ich es erlebt habe?
• glaube ich, daß Gott existiert, weil ich mein Erleben in diese Richtung interpretiere?
• oder glaube ich zu wissen, weil das Erleben für mich so real war?

Gruß
Thomas

[Thomas_Miller_5408fb]

Hallo Thomas,

ich möchte darauf gerne antworten (Entschuldigung an dich und Metapher), aber ich bin ja anscheinend nicht ganz unschuldig an der „Begriffsverwirrung“.

Wie ist jetzt die Situation?

Aus meiner Sicht " meinst du zu wissen , indem du glaubst. Warum (aus meiner Sicht!) ?

Ich verstehe unter „Glauben“ das Fürwahrhalten ohne objektiven, aber mit subjektivem Geltungsanspruch. Vom Glauben kann man nur überzeugt sein, aber nicht überzeugt werden, und zwar weil ich – sobald ich Begründungen folge, mich in den Bereich des Meinens begebe. „Meinen“ bedeutet also dann ein Fürwahrhalten mit objektivem, aber nicht hinreichendem Geltungsanspruch. Und „Wissen“ ist ein Fürwahrhalten mit objektivem und hinreichendem Geltungsanspruch.

Aus meiner Sicht also kann nur deine dritte Variante in Frage kommen: „- oder glaube ich zu wissen, weil das Erleben für mich so real war?“, denn du hältst subjektiv die Existenz Gottes für wahr, ohne das dieser Glaube als solcher für jemanden, der nicht glaubt, überzeugen kann. Das meine ich nicht wertend , sondern rein begrifflich. Das was du glaubst, ist – aus der Sicht eines Nichtgläubigen – nicht diskussionsfähig, weil es nicht auf Nachprüfbarem beruht. Dadurch aber, dass du mit deinem Glauben einen objektiven Anspruch erhebst, wird es – nach obiger Definition – zum „Meinen“: Du „meinst“, dass es der Fall ist, und zwar mit Gründen, allerdings mit subjektiven Gründen.

Wie gesagt: Ich verstehe dies nicht als theologische Argumentation, sondern als philosophische, was bedeuten soll, dass es mir nicht um die Begründung selbst geht, sondern um die „Begründung der Begründung“, wenn man so will. Das diskreditiert in keiner Weise deinen Glauben, sondern schränkt ihn nur in Hinblick auf seine Objektivierbarkeit ein.

Ich persönlich enthalte mich einer Stellungnahme bezüglich der bei Metapher mit 1 und 3 bezeichneten Arten des „credere“. Die Unterscheidung zwischen 2a und 2b scheint mir hingegen für die Frage nach den Gottesbeweisen ein wenig zu subtil zu sein. Ich halte es mit Kant, nach dem bekanntlich erst das Wissen aufgehoben werden muss, um zum Glauben Platz zu bekommen.

Herzliche Grüße

Thomas Miller
(*derjetztdaraufwartetvonMetapherzerfleischtzuwerden*) *ggg*

[Thomas_Miller_5408fb]

Hallo Thomas,

du hast natürlich Recht bezüglich der Grenzen. Eine „Wissenschaftsgläubigkeit“ halte ich auch für nicht gerechtfertigt. Gerade weil ich diese Grenzen der Wissenschaft kenne (oder zu kennen glaube *g*), enthalte ich mich bezüglich einer Stellungnahme zu den Metapherschen Glaubensarten 1 und 3. Das bedeutet aus meiner Sicht selbstverständlich nur, dass ich darüber nichts sagen kann, aber keinesfalls, dass es nicht existiert. Das wäre ein Irrtum.

„Die Leistung der Philosophie besteht darin zu zeigen, was bzw. wie etwas diskutiert werden kann - und was eben nicht diskutiert werden kann. Und wenn ich mich nicht irre, ist damit nur gezeigt, wie wenig damit gezeigt worden ist.“
(frei nach Wittgensteins Schluss des Vorwortes zum Tractatus)

Hinzufügen könnte man noch: Aber immerhin!

Herzliche Grüße

Thomas Miller

[Metapher]

Hi Animalische

Bis auf die Komentare: ist das nicht Anselm v. Canterbury?

Bin nicht mehr ganz sicher, aber ich „glaube“, ja. Vielleicht weiß es Thomas (der Millersche) genauer?

Ist das wirklich so, daß die unterschieden haben zwischen Sein und Existenz?

ja - „Existenz“ bedeutet soviel wie Interaktionsfähigkeit (modern gesagt) und damit auch der sinnlichen oder intelligiblen Erkenntnis zugänglich (was z.B. im Agnostizismus bzgl. Gott bestritten wird - nicht aber, daß es „ist“). „Sein“ dagegen benötigt nicht auch die Erkennbarkeit. „Sein“ ist nicht ein Attribut wie „Existenz“. So kommt scholastisch dem Gott reines Sein immanent zu (ähnlich wie dem Schimmel, daß er ein weißes Pferd ist - es ist tautologisch. Damit zusammen hängt der Thomas’sche (nicht der Miller sondern der v. Aquin *ggg*) Ausdruck vom „actus purus“ oder auch die Aussage, daß in Gott alle Möglichkeit (poztentia) Wirklichkeit (actualitas) ist. Von Hegel wird das in seiner Abhandlung zum „spekulativen Satz“ (Vorrede zur Phänomenologie des Geistes) aufgegriffen.

Alle Diskussionen zwischen „Gläubigen“ und „Nichtgläubigen“,
besonders auch hier im Brett, drehen sich aber ausschließlich
umd den Ausdruck 2.b

Das ist wirklich witzig, daß sich auch die Gläubigen hier im
Brett immer auf diese Existenzfrage überhaupt einlassen und
denken, das sei Angelegenheit des/ihres Glaubens.

Genau so ist es. Um das „Glauben“ im Sinne eines religiösen Bekenntnisses (das wäre ausschließlich credere 1. und credere 3.) geht es in den Diskussionen gar nicht.

Wenn einer sagt „ich glaube an
Gott“, dann will er damit nicht sagen, daß er „meint“,
daß Gott existiert, sondern das setzt er vielmehr dabei
voraus. War das so gemeint?

Ja

Dann bleibt aber die Frage: Was heißt dann " an Gott glauben"? … Du sagst, daß das ein „johanneischer“ Ausdruck
ist? … Und wie heißt denn der Satz dort, mit dem es „erklärt“ wird?

Bei Joh. gibt es viele Stellen, in denen das „an ihn glauben“ identifiziert wird mit

1. (ihm) glauben (also im Sinne von Vertrauen in ihn setzen), daß er der Gesandte (!! nicht der Messias) Gottes ist, wobei hier impliziert wird, was das heißt: es geht um die Kompetenz, den Hauptauftrag (tolema) zu vermitteln, und das ist das „liebt einander“ (das ist ein kleiner Unterschied zu dem „liebt den andern“ bei den anderen Autoren des NT).
2. das „ewige Leben“ (ebenfalls ein rein johanneischer Ausdruck, der bei den anderen Autoren nur ganz selten auftaucht) haben - und zwar im Jetzt (nyn), nicht in einer Zukunft.

Wie gesagt, um die Frage, daß oder ob man annimmt (in diesem Sinne „glaubt“), daß Gott überhaupt existiert, geht es dabei gar nicht. Diese Frage kommt überhaupt erst in der späteren christl. Philosophie auf. Soweit ich sehe, kommt diese Existenzfrage von Göttern in dieser Form in anderen antiken Philosophien bzw. Religionen überhaupt gar nicht vor.

Gruß
Metapher

[Metapher]

Ich bin nämlich keineswegs der Meinung … dass es bei den Gottesbeweisen allein um eine Auslotung der Argumentation geht.
Für Anselm mag das
zutreffen, aber für Thomas von Aquin würde ich das bezweifeln
wollen, zumal der ja unter Gott die „actualitas omnium actuum“
versteht, was wohl deinem Seinsbegriff in 2a entsprechen
dürfte.

Ja - ebenso wie der Ausdruck „actus purus“. Ich bin da gern einsichtig, hab aber andererseits noch Zweifel. Denn mit dem „credere deum (esse)“ ist ja gerade angedeutet, daß man das (glauben, daß Gott ist) eben auch lassen kann. Ist denn Th.v.Aq. der Ansicht? Oder sagt actus purus vielmehr, daß man es notwendig voraussetzen muß? Und um diese Notwendigkeit rational zu rekonstruieren, benötigte man die Gottesbeweise…?

Und bezüglich der Existenzvoraussetzung kann ich
mich auf so unterschiedliche Philosophen bzw. Theologen wie
Wolfgang Cramer, Karl Rahner und Jürgen Moltmann berufen. Alle
haben meiner Ansicht nach eben dieses behauptet.

Da hab ich mich wohl mißverständlich ausgedrückt: Ich meinte nicht die Frage, ob die Geltung christl. ethischer Grundsätze an die Existenz Gottes gebunden ist. Dazu nehmen die genannten Autoren Stellung. Ich meinte nur, daß die ethischen Normen auf Aussagen beruhen, die als von Gott gegeben angenommen werden… und daraus bekommen sie (wenn auch nur religionsimmanent) ihre Geltung. Daß das ein in sich selbst kreisender Geltungsanspruch ist, ist klar, deshalb ist das ja auch immer wieder hier im Brett Diskussionsthema. Aber jedenfalls spielt dabei die Frage der Existenz Gottes keine (explizite!) Rolle: die Existenz Gottes wird dabei präsupponiert.

Daß man diese Präsupposition selbst hinterfragen könnte, wurde erst viele Jahrhunderte später zum Thema - falls ich das richtig sehe…

Grüße

Metapher

[Thomas_Miller_5408fb]

Hallo Metapher,

… keineswegs der Meinung … allein … Auslotung der
Argumentation … (nur) für Anselm … für Thomas von Aquin
… bezweifeln … da Gott die „actualitas omnium actuum“

… ebenso wie „actus purus“ … mit dem „credere deum (esse)“
ist ja gerade angedeutet, daß man das (glauben, daß Gott ist)
eben auch lassen kann.

ich vermute, dass das ein lutheranischer Gedanke ist, denn diese Trennung ist mir von der evangelischen Kirche her geläufig (zur Erläuterung: Ich selbst bin evangelisch, habe aber katholische Theologie (Systematik) als Nebenfach studiert, nicht aus gläubigem, sondern aus historischem Interesse). Auf der anderen Seite ist ja die protestantische Theologie durch den Rückgriff auf Augustinus und die Ablehnung Aquins gekennzeichnet. Im 20. Jahrhundert haben wohl Karl Barth und von katholischer Seite Hans Küng diese Trennung vertreten.

Ist denn :Th.v.Aq. der Ansicht? Oder sagt actus purus vielmehr,
daß man es notwendig voraussetzen muß? Und um diese
Notwendigkeit rational zu rekonstruieren, benötigte man die
Gottesbeweise…?

Nein, man benötigt die Beweise nach Thomas von Aquin nicht, denn die Beweise sind für Menschen gedacht, die die Stütze durch den Glauben noch nicht haben. Es gibt nach ihm zwei Wege, der eine über den Glauben, der andere über die Erkenntnis. Die Frage nach der Existenz Gottes ist für Thomas von Aquin eine Frage der natürlichen Theologie, die mit der Beantwortung zum Glauben führen muss (man kann aber auch auf dem anderen Wege dorthin gelangen.) Seine Gottesbeweise richten sich ja auch in der Hauptsache an Gelehrte, die hiermit ihren Glauben, den er bei ihnen schon voraussetzt, stärken will. Missionsarbeit kann mit den Beweisen nach ihm nicht geleistet werden, denn die Ungläubigen sind bei ihm „ungebildet“ gedacht und müssen mit Gefühlsargumenten überzeugt werden. Damit hängt dann aber auch zusammen, dass Thomas von Aquin aristotelisch denkt. In der Ethik kann ich nur dann richtig handeln, wenn ich weiß, wie und warum ich so handeln muss, alles andere wäre zwar auch gut, aber purer Zufall. Wenn ich aber die richtige Überzeugung begriffen habe, dann folgt daraus notwendig die richtige Handlung. So auch hier: Habe ich die Notwendigkeit Gottes begriffen, dann folgt notwendig (!) der Glaube. Ist er schon (durch andere Überzeugungen da), wird er durch die rationalen Beweise gefestigt.

Ich bin ein bisschen ausführlich geworden – sorry, aber diese Denkweise hat mich ein wenig geprägt, oder zumindest ihre Möglichkeit. Im Grunde genommen ist das ja schon seit der Antike bekannt, aber hier ist dieser antike Gedanke auf den christlichen Bereich übertragen und hat so immer noch seine Wirkungen – heute.

Aber damit keine Missverständnisse entstehen: Ich vertrete diese Auffassung von Thomas von Aquin nicht, jedenfalls nicht in dieser Form.

Herzliche Grüße

Thomas Miller
*dersicheinbisschenfreutMetaphermalwasNeueserzählenzukönnen*

[Metapher]

*ggg*

*dersicheinbisschenfreutMetaphermalwasNeueserzählenzukönnen*

-))) - was dir gewiß an allen möglichen Ecken und Kanten wieder passieren kann

Aber ehrlich, deine Bemerkungen zu Aquin waren sehr erhellend!

Thnx!

Gruß

Metapher

[Thomas_Millack]

Hallo Thomas

Danke für die Antwort. Hört sich ja ganz plausibel an. Es kommt aber natürlich die Frage, was denn ein objektiver und hinreichender Geltungsanspruch ist.

Vergleiche ich das Ganze mit der Beobachtung von fallenden Äpfeln und dem daraus folgenden Schluss, daß es eine Gravitationskraft gibt, so fällt es mir schwer, den Unterschied zu meinem Glauben festzumachen. Es kann nicht die Tatsache sein, daß es ausser mir viele Leute gibt, die an das Gravitationsgesetz glauben, das ist mit Gott ja auch so.

Was mit Metaphers Fällen 1 und 3 ist, so habe ich eher das Gefühl, daß diese Fälle dem Lebensgefühl einer anderen Epoche entspringen. So habe ich oft bei biblischen Texten den Eindruck, als ob sich den Autoren und ihren Zuhörern die Frage, ob man an die Existenz von Gott glaubt, gar nicht gestellt hat, dies war einfach selbstverständlich. Die Frage, ob man z.B. gerade diesem Gott glaubt oder ob man dem Wort dieses Gottes Glauben schenkt, war da schon viel wichtiger.

Viele Grüße
Thomas