Religion - Wofür eigentlich?

Hallo Mike,

das seh ich aber ganz anders.
Ich bestreite ja keine moralischen oder philosophischen Grundsätze. Religion hat aber leider schon immer diese moralischen, philosophischen Grundsätze eingeengt, kanalisiert, manche verboten oder sogar explizit im Namen der Religion erlaubt.

Da hab ich dann schon die Wahl mich dieser Religion zugehörig zu fühlen oder nicht (im Gegensatz zur Gravitation o.ä.).

Es ist ja eben meine Frage, ob wir Menschen nicht eine Art natürliche Moral besitzen die von Religion instrumentalisiert wurde um Menschen zu manipulieren.

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Hallo,

„Komplexe Gedanken“ klingt für mich schon fast wie eine Ausrede.

Ich überlege an dieser Stelle ob es nicht schon immer etwas wie eine natürliche Moral gegeben hat, natürliche Regeln die unser Zusammenleben vorgeben, die jeder kennt und an die sich im Grunde auch jeder hält.

Dem hat sich dann Religion übergestülpt und die Regeln zielgerichtet angepasst.

Die Zielrichtung konnte durchaus zur Umkehrung der bis dahin gültigen Moral führen.

Muss man wirklich Kant usw. heissen um in sich selbst reinzuhören was in dieser oder jener Situation das Richtige ist? Und kann es sein, dass dieses innere Bewusstsein, ganz unabhängig von jeglicher Religion für sich steht, dass es erst der zweite Schritt wäre die Entscheidung mit einer Religion abzugleichen?

Gruss
D.K.

Ich glaube auch, dass Verantwortung der bedeutende Schlüssel
ist. Nur glaube ich nicht, dass jeder Einzelne so komplexe
Gedankengänge führen kann, um für sich eine positive Form des
Menschenlebens zu gestalten. Dazu bedarf es Genies: z.B. I.
Kant, F. Nietzsche, uvm.
Der normale Bürger schafft es ja gerade mal dessen komplexe
Gedanken zu verstehen… (wenn das die Hälfte der Gesellschaft
könnte, wäre unsere Welt bedeutend friedlicher).
Nur leider gibt es da auch das Kaufhausproblem: Eine Flut von
Angeboten macht dich blind für die (lebenswichtigen)
„Nahrungsmittel“.
Religion beruht ebenfalls auf geniale Gedanken, die das Leben
des Menschen moralischer machen soll. Religiöse Werte sind
vielleicht die Ur-Werte des Lebens, an deren die Philosophie
anknüpfen und sie ggf. hinterfragen kann.

schwierige Sache…

gruß vastitas

Hallo Mike,

Ich bestreite ja keine moralischen oder philosophischen
Grundsätze. Religion hat aber leider schon immer diese
moralischen, philosophischen Grundsätze eingeengt,
kanalisiert, manche verboten oder sogar explizit im Namen der
Religion erlaubt.

Religion ist die Ansammlung von derlei Grundsätzen, eventuell untermauert von Geschichten, Vorstellungen und Wünschen.
Ich denke, Du hast Probleme mit einer gewissen Religion, nicht mit „Religion“ als solcher, oder?
Dann machst Du Deine eigene Religion, der nur Du selbst nachfolgst, d.h. Du lebst Deine eigenen Grundsätze aus und gut ist. Und wenn Du das konsequent tust, bist Du in gewisser Hinsicht sogar tief religiös. Aber eben weder abergläubisch, noch in einer Massenbewegung.

Da hab ich dann schon die Wahl mich dieser Religion zugehörig
zu fühlen oder nicht (im Gegensatz zur Gravitation o.ä.).

Du beziehst Dich auf eine spezifische Gruppe. Nicht jedoch auf das Phänomen der „Religion“ als solcher!

Es ist ja eben meine Frage, ob wir Menschen nicht eine Art natürliche Moral besitzen die von Religion instrumentalisiert wurde um Menschen zu manipulieren.

Du verwechselst anscheinend immer „die Religionen“ und „Religion“.
„Religion“ ist wirklich nicht mehr als ein Grundsatz- und Wertesystem, das das Handeln eines Menschen leitet. So gibt es die abstrakte Definition:

„Religion, die.
Persönliches oder institutionalisiertes System von Werten und Haltungen, an die ein Individuum glaubt“

Das hat nichts mit irgendwelchen Kirchen oder so zu tun, im weitesten Sinne ist es wirklich ALLES, woran Du glaubst, und dann zu behaupten, Du willst keine Religion ist gleichbedeutend damit, daß Du NICHTS glauben willst - und das nehme ich Dir einfach nicht ab.

Wenn Du jedoch darüber sprichst, das das Bedürfnis der Religion von Religionsgemeinschaften ausgeenutzt wird, um Menschen zu steuern, kontrollieren, ihrer Güter (oder Freiheit) zu berauben, dann gebe ich Dir Recht.
Wir brauchen keine Religion, die uns in unserer persönlichen Entfaltung restringiert und uns für dumm verkauft.
Aber wir brauchen Religion, weil wir denkende Wesen sind.

Hallo Mike,

in deinem Beitrag weiter unten definierst du Religion aus deiner Sicht sehr genau. Zusammenfassend sagst du, jeder Mensch der sich selbst über die Welt, das Sein usw. nachdenkt, hat eine Religion, er glaubt vielleicht nicht an diesen oder jenen Gott aber er hat seinen wie auch immer gearteten Glauben wie die Welt funktioniert.

Mal ganz abgesehen davon, dass für mich Religion genau das eben nicht bedeutet, weil ich von einer grundlegenden Moral bei Menschen ausgehe, derer sich eine Religion erst manipulierend bedienen kann, würde mich trotzdem interessieren wie du mit deiner Definition von Religion mit meinem „Glauben“ umgehst?

Ich glaube an mich, ich glaube, dass alles in mir selbst steckt. Ich glaube, dass wenn ich Verantwortung für mich und für mein Leben, Wirken übernehme, alles tue, was getan werden muss.

Bevor Du fragst, wozu Religion nötig ist, würde ich fragen:
WIE bringt man Menschen bei, daß sie Religion nicht brauchen?

Das ist eine einfache Frage. Je mehr ein Mensch Verantwortung für sich und sein Leben, Wirken übernimmt desto weniger muss er sich an einer, durch Religion verengten, Moral orientieren und desto mehr erkennt er, dass es eine natürliche Moral gibt und man sich ruhig selbst vertrauen kann.

Gruss D.k.

Hallo zurück,

Warum brauchen viele Menschen unbedingt eine Religion oder
besser die mehr oder weniger starke Zugehörigkeit zu einer
religiösen Gemeinschaft?

Das ist eine ungeheuer schwer zu beantwortende Frage. Daher auch meine Erklärung nur ein Versuch.
Natürlich ist Religion etwas Tradiertes, etwas, das schon immer da war, in das man hinein geboren wird, das man dann einfach übernimmt. Die überwiegende Mehrzahl der Menschen bleibt bei der Religion, in die sie hinein geboren werden.
Wissenschaftler erklären das Aufkommen von Religionen in der frühen Menschheit damit, dass sie den Zusammenhalt der Gruppe stärken. Leider ist es auch so, dass Religion die Differenz zwischen verschiedenen Gruppen verstärkt, bis hin zu den blutigsten Kriegen und Vernichtungsorgien.
Die Ausgestaltung der „modernen“ Großreligionen geht natürlich viel weiter, sie sind, salopp ausgedrückt, das Sammelbecken der „Zähmungswünsche“ der Bestie Mensch. Ich meine damit Regeln, Vorschriften wie „Du sollst nicht töten“, „Liebe deinen Nächsten wie dich selbst“ usw. Alle Religionen haben so etwas, auch die der Naturvölker.
Ein großer Bereich ist natürlich die Sinnfrage: Was ist der Sinn davon was wir sind, was um uns ist, woher es kommt, wohin es geht. Ganz besonders danach, was ist nach unserem Tod? Ist da wirklich alles zu Ende?
Das sind alles philosophische Fragen, die man so oder so beantworten kann. Heute darf das Gott sei Dank jeder für sich selbst beantworten. Vor nicht allzu langer (!) Zeit wurde man dafür einen Kopf kürzer gemacht, aus der (Dorf-) Gemeinschaft ausgestoßen u.ä.

Einer meiner Vorredner sagte: „Je mehr man gegen die gängigen, „unschädlichen“ Religionen hetzt, umso mehr wenden sich die Leute den Fanatikern, Extremisten, Seelenfängern und Betrügern zu, …“. Das ist viel zu kurz gegriffen, es ist falsch. Zwar gibt es kritische Stimmen gegen die etablierten Kirchen, „Hetze“ ist aber hoffnungslos übertrieben. Aber das hat ja auch seine Gründe, ich habe das oben angedeutet. Meist haben die hauptamtlichen Träger der Religionen ja komplett gegen ihre eigenen „Grundgesetze“ - Bibel, Koran, … - verstoßen. Das ist es, was sie heute unglaubwürdig macht. Dazu kommt natürlich ein Haufen verstaubter Traditionen, viele Widersprüchlichkeiten u.a.

Vor allem in unserer Gesellschaft in der die soziale
Grundabsicherung der Staat übernimmt, …

Was hat das mit Religion zu tun? Das ist bestenfalls ein einzelner Aspekt. Zwar geben Religionen vor, das man „geben“ soll, „teilen“ soll, aber die hauptamtlichen Träger dieser hat das in der Vergangenheit wenig gekümmert, sonst wäre das Elend der Menschen auf dem Lande, dann in den Städten der Industrialisierung nicht so ungeheuer groß gewesen, gäbe es keine Slums im allerchristlichsten Südamerika.

Gut und Böse sind doch sowieso Moralbegriffe die sich stark an
der jeweiligen Zeit und ihren Menschen orientieren.

Nein, das was sich in den allgemeinen Menschenrechten - die gegen den Klerus durchgesetzt werden mussten! - niedergeschlagen hat, kannten schon die alten Griechen! Soll heißen, es gab immer diesen „roten Faden“.

jeder weiss sehr genau, was heute als Gut und was als Böse gilt,

Hmm, z.B. ein Krieg gegen den Irak in Gottes Auftrag?

diese Moral ist uns quasi kulturell mitgegeben,
gesteuert durch unser Gewissen.

Wie gesagt: Sehr trügerisch!

Gruss, Stucki

Mal ganz abgesehen davon, dass für mich Religion genau das
eben nicht bedeutet, weil ich von einer grundlegenden Moral
bei Menschen ausgehe, derer sich eine Religion erst
manipulierend bedienen kann, würde mich trotzdem interessieren
wie du mit deiner Definition von Religion mit meinem „Glauben“
umgehst?

Ich glaube an mich, ich glaube, dass alles in mir selbst
steckt. Ich glaube, dass wenn ich Verantwortung für mich und
für mein Leben, Wirken übernehme, alles tue, was getan werden
muss.

So wie ich Dich verstehe, hast Du auch eine Religion-Deine eigene.
Sie beruht auf einem subjektivem Wertegefühl und einer subjektiven Erfahrung Deiner Umwelt. Du faßt schon Deine Dogmen wunderbar zusammen, von daher kann man es ruhig als Religion durchgehen lassen :wink:

Ansonsten glaube ich einfach, Du tust Dich immer noch schwer darin, als „Religion“ das gesamte moralische Empfinden eines Menschen zu akzeptieren, aber effektiv ist es genau das. Übrigens ist es NICHT gänzlich angeboren, vieles ist sehr kulturell-subjektiv. Wie zum Beispiel Menschenwürde, Rechte, Pflichten, etc.
Sogar in unserer „zivilisierten“ neuzeitlichen Gesellschaft werden die Grundrechte des Menschen oftmals mit Füßen getreten, und sei es nur das bißchen Respekt das man seinen Mitmenschen zugedeihen könnte.
Also soo verwurzelt ist das Ganze in uns nicht.
Jeder, dem die Charta der Menschenrechte irgendwo am Herzen liegt, hat damit im Prinzip schon eine Religion, allerdings eine Religion ohne Anbetungen, Aberglauben oder Götter. Aber ein dogmatisch festgelegtes Wertesystem, nach dem er sein Handeln richtet.

Übrigens habe ich mit dieser Definition auch keine Probleme, zuzugeben daß es viele „richtige“ Religionen gibt, auch wenn ich als Christ natürlich nur eine als die „vollkommene“ ansehe (aber das ist MEINE Sache).

Und wenn man diese doch extrem weit gefächerte Definition nimmt, wird es einfach schwer, abzulehnen daß man Religion braucht. Es wäre gleichbedeutend mit der Behauptung, daß man keine Gesetze braucht, und diese philosophische These hat sich schon in der Vergangenheit als prekär erwiesen.

Das Problem ist nämlich, daß die Mehrheit der Menschen (würde mal grob auf 99,99%-100% tippen) mit ihrer Freiheit nicht richtig umgehen kann, und sie nur dazu benutzen würde, sich und Anderen Schaden zuzufügen.
Sicher gibt es Leute, die ohne feste Wertmaßstäbe immer noch „sinnvoll“ leben können, aber das gilt einfach nicht für „den Normalmensch“, ich schließe mich da gerne mit ein. Nimm’ mir meine Religion, und mein Leben verliert seinen bisherigen Sinn. Und allein solch ein Schock ist für viele nicht wünschenswert.

Und wenn Du meinst, ein Mensch kann ohne ein geordnetes, festes Wertesystem Verantwortung übernehmen, das behaupte ich ist leicht zu wiederlegen: ist Verantwortungsbewußtsein nicht auch schon ein Wert?
Daß man „sich ruhig selbst vertrauen kann“ würde ich auch noch bezweifeln, aus solch einer Weltanschauung erwachsen zwei dicke Probleme: Uneinsichtigkeit für gemachte Fehler (da die eigene Fehlerkontrolle daraus erwächst, daß man selbstkritisch bleibt und sich eben NICHT selbst vertraut) und vor allem Überheblichkeit (wozu brauche ich Andere?).

Gruß,
Mike

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Aber ja, D.K.,

Zitat: „Jede Institution unterliegt […] der Gefahr der Verdinglichung und der Verselbständigung, d.h. der Gefahr, die ursprüngliche Funktion zu verlieren und nur noch der eigenen Selbsterhaltung zu dienen.“
Dies stammt zwar aus einem Artikel über Gewerkschaften ( http://www.gmh.dgb.de/main/jahresin/1970/Leseproben/… ), trifft aber durchaus auch auf alle eine Religion stützenden Institutionen zu.

Wer Macht hat (selbst, wenn es nur ein „Mächtlein“ sei), will Macht behalten und erweitern.

Gruß
Eckard

Einer meiner Vorredner sagte: „Je mehr man gegen die gängigen,
„unschädlichen“ Religionen hetzt, umso mehr wenden sich die
Leute den Fanatikern, Extremisten, Seelenfängern und Betrügern
zu, …“. Das ist viel zu kurz gegriffen, es ist falsch. Zwar
gibt es kritische Stimmen gegen die etablierten Kirchen,
„Hetze“ ist aber hoffnungslos übertrieben.

Das verstehst Du eventuell falsch.
Kritik und Aufdeckung von Fehlern sind durchaus legitim und auch wünschenswert; wenn ein System nicht kritikfähig ist, kann es auch keinen Bestand haben.

Was ich meine ist: ja, sicher die Kirche macht Fehler ist ja alles schön und gut… aber muß man deswegen gleich sagen daß Religion im Großen und Ganzen pure Volksverdummung ist, muß man gleich sagen daß man besser garnicht erst in die Kirche gehen soll etc?
Würde man nämlich den Maßstab: „Da gibt es Mißstände, also müssen wir alle Leute davon fernhalten“ bei allem ansetzen, dann dürften wir garkeine zwischenmenschliche Gemeinschaft haben - denn überall gibt es Mißstände, größere und kleinere, subjektive und (relativ) objektive.
Wieso für Religion da einen besonderen Maßstab ansetzen? Den gleichen wie überall und gut ist.
Und es gibt ja durchaus „Hetzkampagnen“ gegen Religionen, Du hattest eine davon schon angedeutet: Bush vs. Terrorism, für einige äquivalent mit einer Verteufelung des Islam als Ganzem, was völlig über das Ziel hinausgeschossen ist! Im Rahmen von 9/11 wurde zeitweise allen Anhängern des Islam die Schuld an diesen Delikten gegeben als sei es ihre Religion schuld, daß das Ganze passieren konnte. Nun denn — wie sieht es mit Guantanamo und so aus? Sollte man dafür alle Amerikaner und die amerikanischen Ideale an den Pranger stellen, oder die politisch Verantwortlichen?

Aber das hat ja auch seine Gründe, ich habe das oben angedeutet. Meist haben die hauptamtlichen Träger der Religionen ja komplett gegen ihre eigenen „Grundgesetze“ - Bibel, Koran, … - verstoßen.

Nun denn, und genau darum sagte ich ja: je mehr man aus diesen Dingen verallgemeinert, desto prekärer wird es.
Bloß wegen Jo Samma im Laden? sollte man sich vom Islam fernhalten?
Bloß wegen der (mittlerweile auch teilweise entschuldigten!) unsäglichen Geschichte der katholischen Kirche vom Christentum?

Dann laß’ mich Dir was sagen, es gibt ein Sprichwort:
„Gib mir 5 Sätze vom rechtschaffensten Mann, den Du kennst, ich werde darin etwas finden, wofür man ihn aufhängen kann“ (sinngemäß).
Das trifft nunmal zu, sobald es IRGENDEIN System gibt, in dem Menschen involviert sind, werden Fehler gemacht!

Nunja wie auch immer, wenn man diese Fehler der Individuen nun dem System zur Last legt OBWOHL es unzutreffend ist (es gibt auch fehlerhafte Systeme, davon rede ich aber gerade nicht) - dann ist KEIN System akzeptabel. KEINS. Keine Religion, kein Staat, keine Familie, nichts. GAR NICHTS. Dann müßte man jeden Menschen auf einen anderen unbewohnten Planeten im Universum schießen, dann wäre alles bestens. Zumindest würde dann keiner Schaden für Andere verursachen.

Zurück zum Thema: Kritik schön und gut, aber wenn nun wirklich gegen die großen Religionen gehetzt wird und ein Mensch nunmal auf der Suche ist, aber nur die „bösen Teufelsgeschichten“ über die „großen Religionen“ kennt, wird er denen schonmal a priori den Rücken kehren und sich diejenige Religion suchen, über die man am wenigsten Negatives hört… und das ist normalerweise die täuschendste von allen möglichen Alternativen!
Als Beispiel, es gibt eine Gruppe, die gerichtlich gegen alle vorgeht, die im Internet oder sonstwie öffentlich zugängliche Informationen über ihre Fehler verbreiten. Natürlich hört man nichts Negatives über diese Gruppe. Sind sie daher die perfekte Religion? Oh, ganz im Gegenteil, da stimmst Du mir sicher auch überein.

Ich finde, man sollte halt nicht pauschal den Menschen die Suche so schwer und umständlich wie möglich machen, indem man Details überspitzt und so aus einer Mücke Elefanten macht (stimmt es denn nicht, daß der christliche Glaube bei vielen Leuten maßgeblich war, daß sie im 3. Reich Andere unter Risiko ihres eigenen Lebens vor dem Regime zu retten? Wieso solche Dinge in einen Topf werfen mit einem Priester, der seine Finger nicht von den Jungs lassen konnte… da hat das eine nichts mit dem Anderen zu tun!) sondern den Leuten möglichst objektiv gehaltene Informationen zukommen zu lassen über die Stärken und Schwächen, Fehler und Sonnenseiten der einzelnen Religionen, und dann den Einzelnen die persönliche Entscheidung treffen lassen.

Wenn man die Perspektive vertritt wie ich, daß effektiv jedes Wertesystem eine Religion im weiteren Sinne ist, dann erscheint es sinnlos, den Leuten Religion abgewöhnen zu wollen - es geht mehr darum, den Leuten nahezubringen, daß die Religion FÜR den Menschen ist, nicht der Mensch für die Religion, und das wiederum heißt: so sehr man sich mit seiner Religion identifizieren mag, so sehr sollte doch die Religion den Menschen in der Persönlichkeitsentfaltung stützen, statt ihn zu restringieren.

Und dazu gehört nunmal, daß unterschiedliche Leute unterschiedliche Religionen haben, weil nicht jeder gleich ist. Und keiner sollte versuchen, dem Anderen zu erzählen, daß er besser ohne leben sollte - wer es für seine Persönlichkeitsentwicklung braucht, der braucht es nunmal.

Hallo D.K.

Viele Menschen neigen dazu sich für ihr Umfeld zu interessieren.
Und wenn man dann nachts zum Himmel sieht, das schwarze Dingsda mit den vielen kleinen Punkten drauf, dann kommen da dem einen oder anderen gewisse Fragen auf.
Wo kommt das her?
Hat das jemand gemacht?
Hat das einen Sinn?
Soll ich vielleicht was bestimmtes damit machen?
usw.

Es liegt in der Natur des Menschen solche Fragen zu stellen und es liegt auch in der Natur einiger Menschen sich dafür Antworten auszudenken. In der Wissenschaft nennt man das dann Theorie, oder?
Nun auf Grund verschiedenster Hinweise sind die verschiedenen Theorien nun glaubwürdiger oder nicht.
Die Menschen tauschen sich über die Theorien aus und wie in jeder schwierigen Situation gibt es Anhänger der einen These und selbige für die anderen.
Und die Theorien, die sich mit den Grundlegenden Fragen beschäftigen, die nennen wir halt Religionen. Und jede einzelne Religion findet ihre Anhänger und ihre Gegner.
Da spielen soziale Netze und so weiter erstmal keine große Rolle.

Ich finde folgende Metapher immer ganz treffend:
Die Menschen stehen alle am Fuße eines großen Berges, oben der Gipfel der steht für was sehr erfreuliches und alle überlegen, wie man am Besten nach oben kommt.

Wo willst Du hin?
Was willst Du ganz am Ende erreichen?
Wo kommst Du her?
Wenn Du diese Fragen beantwortest, dann bekennst Du Dich schon zu einer bestimmten Weltanschauung, zu einer Religion.

Ich glaube, dass ich nicht das beantwortet habe, was Du eigentlich Fragen wolltest. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, willst Du mehr darauf hinaus, warum manche Menschen immer noch an Gott glauben, obwohl sie vor dem Gewittern doch keine Angst mehr haben müssen. :wink:
Aber vielleicht hilft Dir mein Beitrag trotzdem etwas.
Im Idealfall finden sich die Menschen nicht zu religiösen Gemeinschaften zusammen, um dadurch soziale Vorteile zu erringen, sondern weil sie in ein paar Fragen die selbe Meinung haben.
(Ich weiß, dass das nur noch selten der Fall ist und das das sehr oft schief gelaufen ist.)

Grüße,
Zwergenbrot

Hallo,

Warum brauchen gewisse Leute eine Ehe mit Ihrem Partner?
Warum feiern sie dann den Hochzeitstag?

Weil sie den Partner zb lieben und mit ihm eine Beziehung eingehen wollen.

Gruss
beat

Der Mensch ist laut Bibel seit dem Sündenfall von Gott getrennt, er hat keine direkte Verbindung zu ihm, durch Religion versucht er wieder in Kontakt zu Gott zu kommen, die Gemeinschaft mit Gott wieder in Gang zu setzen

Die christliche Religion sagt, dass Jesus Gottes Sohn ist, enge Gemeinschaft mit Gott dem Vater hat, und dass er uns diese Gemeinschaft ermöglichen kann wenn man an ihn glaubt und dass er stellvertretend für uns gestorben ist und wenn man ihm sein Leben unterstellt

Andere Religionen haben andere Wege, die aber aus christlicher Sicht abzulehnen sind, da sie auf werkgerechtigkeit beruhen (man hat Pflichten im Islam, Hinduismus, Buddhismus, Judentum), wohingegen man im Christentum nur durch Glauben an Jesus die Gemeinschaft mit Gott wiederhergestellt wird, infolge dieses Glaubens können zwar gute Taten entstehen, sie sind aber keine Voraussetzung um die Gemeinschaft mit Gott wiederherzustellen, sondern Folge der wiederhergestellten Gemeinschaft mit Gott …

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