Religionskonflikt

[Elimelech]

Hallo Viktor.

Ich finde eine solche unnötige „Anmahnung“ diskriminierend.

Mir ging es hier auch um keine Anmahung, sondern darum, dass man unter Missionierung beides verstehen kann und wenn man Missionierung hier weiter fast als du, eben selbige kritisch wird.

Diesen Satz verstehe ich nicht ganz

Damit meine ich, dass der Missionar seinem Schüler anders gegenübertritt als ein Erzieher. Der Erzieher (normalerweise, leider nicht immer) akzeptiert den Schüler so wie er ist und will ihn aus sich heraus verändern. Der Missionar akzeptiert seinen „Schüler“ im Gegensatz aber nicht so wie er ist und muss ihn verändern, im Sinne des Missionars.

Bist Du wirklich ganz sicher, daß Deine Darstellung nicht
einem „fortschrittlichem“ Denken im Judentum entspricht ?

Vielleicht verstand ich dich hier nur falsch. Das „Heil“ nach der jüdischen Welt, ist die kommende Welt, eine Welt im „perfekten“ g’ttgewollten Zustand. Ein Welt wo alle Menschen bei G’tt sind. Ein anderes Heil will mir hier nicht einfallen.

Darauf bezogen ist es orthodoxe Lehre und so in der Bibel zu finden, dass dieses allen Menschen offensteht, wenn sie versuchen (soweit ihnen das bekannt ist) G’ttes Willen an den Menschen zu leben. Hier ist es auch Aufgabe an das jüdische Volk Nichtjuden daran zu erinnern. Es ist aber keine Pflicht.

Mit diesem Verständnis habe ich deine Aussage auch widersprochen, da ich diese so verstanden habe, dass die Juden Nichtjuden kein Heil zugestehen.

Nein, nach dem AT ist die Auserwählung exclusiv.

Mehr oder minder, aber es ging hier ja um das Heil.

Sehen aber nicht viele orth. Juden in Israel diese
Auserwählung so, daß sie für sich einen besonderen Anspruch
(z.Bsp.auf das Land!) ableiten?

Ja, das Land (neben einigem anderem) wurde alleine den Juden gegeben. In der kommenden Welt werden darum dort dann alle Juden leben.

Wie ist die besonders starke rel.Abgrenzung der Juden
gegenüber anderen Religionen (wir hatten dies hier schon einmal) mit
Deiner obigen Einlassung vereinbar?

Hier weiss ich leider nicht genau, worauf du dich beziehst. Ich kann hier nur dazu schreiben, dass der Bund der Auserwählung sich alleine auf die Juden bezieht. Davor ging G’tt einen Bund mit der ganzen Menschheit ein ob es daneben bzw. danach weitere oder Offenbarungen an Nichtjuden gab, entzieht sich weitest gehend dem jüdischen Wissen, wird hier aber nicht ausgeschlossen. So berichtet ja der Tanach u.a. von nichtjüdischen Propheten, was selbiges ja schon nahelegt.

Ich weiß nicht ganz, was Du hier auseinander dividieren
willst.

Ich wollte hier darauf aufmerksam machen, dass diese Verkündung eben oft so verstanden wurde (aber auch noch wird), dass dabei auch Gewalt anzuwenden ist etc. und ich denke, dass auch genau dieses hier kritisiert wurde.

Gruss,
Eli

[Rolf_Holstein_78b133]

Präzisierung
Hallo Elimelech

Nur besteht hier eben oft ein Unterschied zur Missionierung,
welche eben auch heute nicht nur friedlich vermittelt. So
werden nach wie vor weltweit zahlreiche Kulturen durch
Missionierung vernichtet. Und entgegen der positiven
Darstellung hier, wird dieses oft durch Gewalt begleitet.

Auf die mir näher bekannten* evangelischen Missionsgesellschaften trifft das nicht zu.
Da wird im Stillen gute und achtsame Entwicklungsarbeit geleistet – Brunnen, Schulen oder Spitäler gebaut, Handwerker ausgebildet usw.

*Ich war jahrelang Hausgrafiker der «Mission 21» (damals noch «Kooperation evangelischer Kirchen und Missionen KEM») und einiger anderer Missionswerke. Da habe ich viele Missionare kennen gelernt und Einblick in deren Denkweise und Arbeit gehabt. Gewalt oder Rücksichtslosigkeit gegenüber fremden Kulturen ist denen allesamt fremd.

Grüsse
Rolf

[Roman_Vollgsoffski_b5e0d7]

Ja, das Land (neben einigem anderem) wurde alleine den Juden
gegeben. In der kommenden Welt werden darum dort dann alle
Juden leben.

Welcher Aufenthalt ist dann in der Kommenden Welt für den Rest vorgesehen?

Hier weiss ich leider nicht genau, worauf du dich beziehst.
Ich kann hier nur dazu schreiben, dass der Bund der
Auserwählung sich alleine auf die Juden bezieht. Davor ging
G’tt einen Bund mit der ganzen Menschheit ein ob es daneben
bzw. danach weitere oder Offenbarungen an Nichtjuden gab,
entzieht sich weitest gehend dem jüdischen Wissen, wird hier
aber nicht ausgeschlossen. So berichtet ja der Tanach u.a. von
nichtjüdischen Propheten, was selbiges ja schon nahelegt.

Ich habe vor Jahren einmal etwas ähnlcihes gelesen, demnach auch das Vorhandensein anderer Götter nicht ausgeschlossen werde. Das wird damit erklärt, daß das Gebot, keine anderen Götter zu haben, erstens nur dem Juden aufgetragen sei und sich außerdem in Wirklichkeit nicht auf das reine Glauben, sondern auf das Verehren beziehe. Kann das so bestätigt werden?

Gruß,
RV

[Anonym_b59d66813e16]

Hallo Viktor

Nein, die machen sich nicht überflüssig. Das muß nur richtig verstanden werden. Auf einer Zeitleiste ist Judentum, Christentum, Islam und Bahai nacheinander angeordnet. Diese sind immer nur für eine bestimmte Zeit gedacht und deswegen sind die inhalte so. Bahais sehen das immer mit einer Erneuerung. Danach muß der Inhalt mit den Bestimmungen angepaßt werden, da die Entwicklung weitergeht. Vor XXXX jahren waren die Bedingungen für Menschen anders als heute.

[VIKTOR_029fb4]

Hallo Eli,
ich möchte hier nicht weiter zitieren deshalb meine „blanke“ Einlassung.
Aus Deiner Einlassung ist zu entnehmen,daß es doch ein ZweiKlassenHeil
gibt, eines für das auserwählte Volk der Juden und eines (eventuell)
für die anderen.
Man braucht dieses „Heilsangebot“ den „Andern“ nicht anzutragen.
Wenn sie Glück haben hören sie vom jüdischen Glauben und bekehren
sich dazu oder leben einfach die dort verkündete Botschaft und haben
auch irgend wie Heil.
Ich weiß, jetzt kommst Du in Erklärungsnot.
Oder ist doch alles ganz anders ?
Vielleicht doch ein bisschen wie es der christlichen Lehre entspricht,
daß allen Menschen das Heil zugedacht ist wenn sie es denn annehmen ?
Dazu müssen sie aber vorher davon wissen ? Oder ?
Nach kath.christl.Lehre ist das Heil denen verheißen, welche nach
ihrem Wissen Gerechtigkeit üben (Gewissen) und damit Gottes Gebot
(das EINE - siehe dazu auch den jüd.Schriftgelehrten Hillel)
erfüllen.(annehmen)
Das christl.Verständnis von Gerechtigkeit entsprechend der Botschaft
geht da aber über die „Schriftgerechtigkeit“ hinaus.
(wäre ein anderes Thema)
Nach christlichem Verständnis ist auch nur dem „auserwählten Volk“
das Heil zugedacht - da staunst Du !
Das „auserwählte Volk“ sind aber die im Geiste, die geistigen Kinder
Abrahams, die Kinder der Verheißung und nicht die „im Fleische“.
Und dies sind die, welche, nach Jesus, „den Willen meines Vaters tun“;
und dies sind eben explizit auch jene welche ihn tun ohne die
Botschaft zu kennen.
Jetzt bitte nicht gegenhalten mit dem Anspruch der „allein selig-
machenden (katholischen ?) Kirche“.Das wäre ein anderes Thema.
Gruß VIKTOR

[VIKTOR_029fb4]

Hallo Scotty

Nein, die machen sich nicht überflüssig. Das muß nur richtig
verstanden werden. Auf einer Zeitleiste ist Judentum,
Christentum, Islam und Bahai nacheinander angeordnet. Diese
sind immer nur für eine bestimmte Zeit gedacht und deswegen
sind die inhalte so. Bahais sehen das immer mit einer
Erneuerung. Danach muß der Inhalt mit den Bestimmungen
angepaßt werden, da die Entwicklung weitergeht. Vor XXXX
jahren waren die Bedingungen für Menschen anders als heute.

aber nicht die elementare Moral bzw. das elementare Menschenrecht.
Und wenn dem nicht so wäre, so änderte dies nichts an der
Feststellung,daß auch diese Religionen ihre Aussagen für richtig
halten,ob angepaßt und gewandelt oder auch nicht.
Auch diese Religionen halten ihre Lehre nicht für beliebig nichtig
oder austauschbar, sonst wären sie eben überflüssig.
Daß Religionen nur für eine bestimmte Zeit gedacht sind ist nun
wirklich ein willkürlicher Gedanke, völlig unbrauchbar für die
Rechtfertigung einer anderen Religion GEGEN! eine andere.
Gerade diese Aussage von Dir - die zeitbedingte Wahrheit von
Christentum und Islam und die jetzt zeitgemäße Wahrheit von Bahai -
impliziert einen ja geradezu absoluten Wahrheitsanspruch im
Vergleich zu den „älteren“ Religionen mit einer sehr zweifelhaften
Begründung.
Gruß VIKTOR

[Elimelech]

Hallo.

Aus Deiner Einlassung ist zu entnehmen,daß es doch ein
ZweiKlassenHeil gibt, eines für das auserwählte Volk der
Juden und eines (eventuell) für die anderen.

Alle haben am selben Heil Anteil.

Wenn sie Glück haben hören sie vom jüdischen Glauben und
bekehren sich dazu oder leben einfach die dort verkündete
Botschaft und haben auch irgend wie Heil.
Ich weiß, jetzt kommst Du in Erklärungsnot.

Nein, eigentlich nicht, da Nichtjuden eben nicht bekehrt werden müssen, sondern nur gerecht leben müssen. Alle Gebote welche G’tt hier von allen Menschen einfordert, sind eigentlich in allen Kulturen bekannt und auch mit dem Verstand erarbeitbar.

Hinzu kommt, dass G’tt jeden einzelnen Menschen gerecht und barmherzig hier beurteilen wird. Jeder wird hier mir sich selber konfrontiert, so wie Adom gefragt wurde: „Wo bist du?“ Wer sich auf die Frage verstecken muss, sich von G’tt selbst entfernt hat, der wird schwerer in die kommende Welt kommen. Das gilt für Juden wie Nichtjuden.

Vielleicht doch ein bisschen wie es der christlichen Lehre
entspricht, daß allen Menschen das Heil zugedacht ist wenn sie
es denn annehmen ?

Nein. Das liegt vielleicht auch daran, dass der Mensch nach der jüdischen Lehre nicht auf dieses Heil ausgerichtet ist, sondern schon dieses Leben der Dankbarkeit genug ist.

Dazu müssen sie aber vorher davon wissen ? Oder ?

Nein, eben nicht.

Nach christlichem Verständnis ist auch nur dem „auserwählten
Volk“ das Heil zugedacht - da staunst Du !

Ja, allerdings bestehe ich nach wie vor darauf, dass hier das „nur“ zu streichen ist. Alles andere würde ja bedeutet, dass es vor dem Sinai kein „Heil“ für die Menschen gab oder vorgesehen war. Dieses widerspricht aber Darstellungen in der Tora u.a. bei Awaraham. So wird nach der jüdischen Lehre davon ausgegangen, dass seit der Erschaffung der Welt der Mensch die Möglichkeit hatte, die kommende Welt zu erreichen. Davon erzählt dann die Tora.

Gruss,
Eli

[Roman_Vollgsoffski_b5e0d7]

Gerade diese Aussage von Dir - die zeitbedingte Wahrheit von
Christentum und Islam und die jetzt zeitgemäße Wahrheit von
Bahai -
impliziert einen ja geradezu absoluten Wahrheitsanspruch im
Vergleich zu den „älteren“ Religionen.

Nicht nur zu diesen, sondern vor allem auc gegenüber allen, die nicht aus dem Judentum, sondern unabhängig parallel entstanden.

Gruß,
RV

[VIKTOR_029fb4]

Hallo Eli

Alle haben am selben Heil Anteil.

Wenn sie Glück haben hören sie vom jüdischen Glauben und
bekehren sich dazu oder leben einfach die dort verkündete
Botschaft und haben auch irgend wie Heil.
Ich weiß, jetzt kommst Du in Erklärungsnot.

Nein, eigentlich nicht, da Nichtjuden eben nicht bekehrt
werden müssen, sondern nur gerecht leben müssen. Alle Gebote
welche G’tt hier von allen Menschen einfordert, sind
eigentlich in allen Kulturen bekannt und auch mit dem Verstand
erarbeitbar.

jetzt bist Du aber daneben.
Welche Gebote (die hunderte jüd.Religionsvorschriften ? oder ?)
sind allen Kulturen bekannt ? ohne Missionierung ?
Welche dieser Gebote sind mit dem Verstand erarbeitbar ?

Hinzu kommt, dass G’tt jeden einzelnen Menschen gerecht und
barmherzig hier beurteilen wird. Jeder wird hier mir sich
selber konfrontiert, so wie Adom gefragt wurde: „Wo bist du?“
Wer sich auf die Frage verstecken muss, sich von G’tt selbst
entfernt hat, der wird schwerer in die kommende Welt kommen.
Das gilt für Juden wie Nichtjuden.

Warum bist Du dann Jude ?(im religiösen Sinne)

Vielleicht doch ein bisschen wie es der christlichen Lehre
entspricht, daß allen Menschen das Heil zugedacht ist wenn sie
es denn annehmen ?

Nein. Das liegt vielleicht auch daran, dass der Mensch nach
der jüdischen Lehre nicht auf dieses Heil ausgerichtet ist,
sondern schon dieses Leben der Dankbarkeit genug ist.

Ob Du hier nicht falsch liegst, auch in jüd.Verständnis , und auch
im Gegensatz zu dem was Du bisher ausgesagt hast ?
Das Heil im nur Wohlergehen hier auf Erden ? (um „Heil“ geht es immer)
Das sucht jeder Eigennützige, jeder Verbrecher, da braucht er keinen
Gott dazu , das lehrt das Leben.

Dazu müssen sie aber vorher davon wissen ? Oder ?

Nein, eben nicht.

Es ist nun völlig Unverständnis gegeben.Sind es nicht gerade die
rel.orthodox. Juden, welche durch ständiges Studium der „Schriften“
zur Erkenntnis des Willen Gottes kommen wollen ?

Nach christlichem Verständnis ist auch nur dem „auserwählten
Volk“ das Heil zugedacht - da staunst Du !

Ja, allerdings bestehe ich nach wie vor darauf, dass hier das
„nur“ zu streichen ist. Alles andere würde ja bedeutet, dass
es vor dem Sinai kein „Heil“ für die Menschen gab oder
vorgesehen war. Dieses widerspricht aber Darstellungen in der
Tora u.a. bei Awaraham. So wird nach der jüdischen Lehre davon
ausgegangen, dass seit der Erschaffung der Welt der Mensch die
Möglichkeit hatte, die kommende Welt zu erreichen. Davon
erzählt dann die Tora.

Nein Eli, daß „nur“ brauchst Du nicht zu streichen wenn Du meinen
ganzen Text dazu als Zitat übernimmst und nicht selektierst.
Und schon sprichst Du auch wieder von der „kommenden Welt“ welcher
Du in Deiner obigen Einlassung

dass der Mensch nach
der jüdischen Lehre nicht auf dieses Heil ausgerichtet ist,
sondern schon dieses Leben der Dankbarkeit genug ist.

geringe oder gar keine Bedeutung zumißt.
Ich hatte es Dir ja angekündigt:

Ich weiß, jetzt kommst Du in Erklärungsnot.

auch weil Du mir widersprochen hast zu dem:

daß allen Menschen das Heil zugedacht ist wenn sie
es denn annehmen ?

mit Nein, und dann doch wieder meine Aussage als jüd. Lehre
mit dieser Aussage stützt:

dass seit der Erschaffung der Welt der Mensch die
Möglichkeit hatte, die kommende Welt zu erreichen.

Wo ist da der prinzipielle Unterschied ?
Gruß VIKTOR

[Elimelech]

Hallo VIKTOR.

jetzt bist Du aber daneben.
Welche Gebote (die hunderte jüd.Religionsvorschriften ? oder
?)

Es geht um sieben Gebote, welche an die ganze Menschheit gingen.

sind allen Kulturen bekannt ? ohne Missionierung ?

Wie gesagt, sie müssen es nicht.

Welche dieser Gebote sind mit dem Verstand erarbeitbar ?

Morde nicht. Stehle nicht. usw. die sieben noachidischen Gebote gehören alle in die Kategorie, dass sie mit dem Verstand erfassbar sind. Die meisten heutigen Menschen halten diese ein, ohne je davon direkt gehört zu haben.

Warum bist Du dann Jude ?(im religiösen Sinne)

Weil ich es bin. Aber die Frage ist schon richtig, nach der jüdischen Lehre, macht es keinen Sinn Jude zu sein. Es erschwerrt alles nur und geliebt wird man dafür auch nicht.

Ob Du hier nicht falsch liegst, auch in jüd.Verständnis , und
auch im Gegensatz zu dem was Du bisher ausgesagt hast ?

Nein, die jüdische Religion ist am Leben ausgerichtet, wie auch geschrieben steht: „damit du lebst“, „dir zum Leben“ usw.

Das Heil im nur Wohlergehen hier auf Erden?

Das Heil darin G’tt zu dienen, mit den Möglichkeiten welche man gerade hat. Und dieses Dienen bezieht sich nun einmal alleine auf diese Welt, auf das jetzige Leben.

Das sucht jeder Eigennützige, jeder Verbrecher, da braucht er
keinen Gott dazu , das lehrt das Leben.

Wie gesagt, im Judentum sucht man nicht das Heil, sondern das gerechte Leben. Und das dieses der Eigennützige, Verbrecher ebenso sucht, wäre mir neu.

Es ist nun völlig Unverständnis gegeben.Sind es nicht gerade
die
rel.orthodox. Juden, welche durch ständiges Studium der
„Schriften“
zur Erkenntnis des Willen Gottes kommen wollen ?

Nun bist du auch wieder bei den Juden angekommen. Eben ging es aber um die Nichtjuden. Für Juden gehört es zum gerechten Leben die Tora zu studieren und hiernach das gerechte Leben zu führen.

Und schon sprichst Du auch wieder von der „kommenden Welt“
welcher Du in Deiner obigen Einlassung geringe oder gar keine
Bedeutung zumißt.

Wo ist hierbei das Problem? Im Judentum ist es Ziel in dieser Welt G’tt zu dienen, wofür man vielleicht mit der kommenden Welt belohnt wird. Der Lohn ist hierbei aber eben nicht das Ziel.

Wo ist da der prinzipielle Unterschied ?

In der Annahme. Diese ist nach jüdischer Lehre eben hierzu nicht notwendig.

Gruss,
Eli

[Werner_W_26678c]

Hallo,
geht es Dir nicht gut?
So provozierend um dich Schlagend hab ich dich hier noch nicht erlebt.

Gruß
Werner

[Anonym_b59d66813e16]

So falsch ist das nicht. Die Welt hat sich verändert. Vor Jahrhunderten war noch der heilige krieg möglich, heute nicht. Genauso ist es bei den vorgängerreligionen. Einiges bleibt natürlich immer erhalten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Goldene_Regel

[Fritze]

Hallo,

Die Menschheit wurde schon immer durch die Menschheit
verhökert, egal aus welchen Gründen.

Das ist schon richtig, aber wo wir schon am Phrasen dreschen sind. Ich hab’ auch einen:

Kluge Menschen machen kluge Sachen. Dumme Menschen machen dumme Sachen. Damit kluge Menschen dumme Sachen machen, braucht man Religion.

Gruß

Fritze