Religionslehrerin sagt unmoralische Dinge-was tun?

Wissenschaft Religionswissenschaft
#21

Hi!

Keine, die du kennst. Du verallgemeinerst in logisch

unzulässiger Weise.

Naja, die Frage nach der Existenz der Seele ist (wissenschaftlich gesehen) eine nichtverifizierbare. D.h. man kann sie nicht wirklich beantworten.

Nach William von Occam soll man die Anzahl der Entenitäten in einem System nicht über das unbedingt nötige hinaus erhöhen.

D.h. man kann (aus einem wissenschaftlichen Weltbild heraus) entweder sagen, das die Frage nach der Existenz der Seele irrelevant, da nicht schlüssig beantwortbar.

Oder sagen, das nach dem Prinzip von Occams Schneide ein Mensch ohne Seele einfacher ist als einer mit, und darum die Existenz der Seele abstreiten.

Das sind beides logisch völlig schlüssige und zulässige Sätze.

Analogie: der Fisch weiß nicht, dass es Wasser gibt. Es bildet

so fundamental die Basis seiner Existenz, dass Wasser für ihn

ein N i c h t s ist.

Ich bin mir sicher, das zumindest Fliegende Fische sehr genau wissen, das es zwei unterschiedliche Medien, die durch eine Oberfläche voneinader getrennt sind.

Ebenso wie Schützenfische.

Abgesehen davon „Wissen“ Fische nichts.

So kommen mir Leute vor, die a priori behaupten, es gäbe keine

Seele.

Mir kommen Leute, die behaupten man könnte metaphysische Konzepte wie die Seele (oder Gott) nachweisen wollen immer vor, wie jemand, der seine geliebte Frau in einem dunklen, engen Raum einsperrt, damit sie immer sicher ist und bestimmt nicht wegläuft.

Schlechtes Beispiel. Wie wär´s mit Hunden, die eindeutig

Gefühle demonstrieren (im Unterschied zu vielen gefühlskalten

Menschen, muss man leider sagen) oder diversen Tiermüttern,

die zornig reagieren, wenn etwas ihre Jungen bedroht usw.? Das

kann man nicht einfach auf das primitive Reiz-Reaktions-Schema

reduzieren, so als agierten da biologische Roboter.

Bekanntlich „spielen“ einige Tierarten auch (die Jungtiere

untereinander z.B.). Ist das nur Robotermechanik?

Gerade fürs spielen gibt es durchaus Begründungen, die komplett ohne Emotionen auskommen - Stichworte Lern- und Explorationsverhalten.

Und Menschen sind hervorragend darin, Emotionen in irgendwas reinzuinterpretieren.

Erkennst du das hier: :smile: ?

Falls ja, hast du in schlichte Interpunktion eine Emotion hineininterpretiert.

Und Hunde sind deutlich komplexere Systeme als Interpunktion.

Und „zornig“ zu reagieren, wenn die Nachkommen eines K-Strategen (wenig, dafür aufwändig aufgezogener Nachwuchs) bedroht sind, ist für die Mutter eine evolutionär gesehen extrem erfolgreiche Strategie.

Ein evolierter Roboter würde genau so reagieren.

Hier ist es wie mit der Seele: Man kann „Emotion“ außer bei Menschen nicht objektiv qualitativ bestimmen. Wenn dir jemand oder etwas nicht sagen kann, was er gerade fühlt, dann kann man immer davon ausgehen, das der menschliche Experimentator etwas hineininterpretiert hat.

Ich mag die Behavoristen nicht, und es gibt auch andere Theorien, aber rein logisch gesehen sind ihre Behauptungen nicht von der Hand zu weisen.

Viele Grüße!

Ph.

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#22

bemitleidenswert

Natürlich kann ein Eroberungskrieg nicht ohne Blutvergießen
vonstatten gehen,

welch eine Einsicht!
Nur das islamische Eroberungskriege mit eben MEHR! Blutvergiessen verbunden waren als alle anderen Eroberungskriege. Massenhafte Massaker waren gang und gebe. Angefangen mit Khalid ibn al-Walid. Lies mal desen Bio bei Ibn Ishaq nach.
Und dass der Islam die EINZIGE „Religion“ ist die in ihrem Kanon explizit zum Eroberungskrieg aufruft, ihn gut heisst, und belohnt, entgeht dir wohl.
Dir entgeht wohl auch dass sowohl der Koran (also Gott) als auch Mohammad expressis verbis das konkrete toten, nicht nur das abstrakte Kriegfuehren, gutheissen und belohnen.

So viel zu deinem verhaltnissmassig geringen Blutvergiessern.

aber im Vergleich zu anderen Leutchen waren
die muslimischen Eroberer damals den Eroberten gegenüber
bemerkenswert freundlich gesonnen;

Gerede ist schoen und gut. Aber wenn du konkretes zu sagen hast, tu es. Im Vgl. zu welchen „anderen Leuten“ redest du hier?
Unter anderen Religionstiftern ist mir KEINER bekannt der Massaker ausfuhrte, Leute ermorden lies, oder Raubte und Brandschatzte.
Und angefangen mit Khalid Ibn-Walid waren die Eroberer nicht nur nicht unfreundlich, sondern eifrig im versklaven, unterjochen, und massakrieren. Also von welchem Vgl. redest du hier?

so war Christen und Juden
z.B. die freie Religionsausübung gestattet

LOL. Und was ist daran Heraustellungswuerdig? Im Vgl. zu wen ist dies ausserordentlich? Und warum ist dann 100% christliches Agypten, Syrien, Anatolien, und Nordafrika nahezu komplett islamisch?
Und warum wurden die Grabeskirche und die Geburtskirche abgerissen? UNd warum wurde der Bau von Kirchen untersagt?

(http://de.wikipedia.org/wiki/Islamische_Expansion#Di…).

Es ist offenkundig, dass deine Kenntnisse auf Wiki-niveau sind.

Aber das passt vermutlich nicht so ganz in Dein Weltbild…

Ach i wo. Komm mir nicht mit so’nem Zeug. Fakten, Fakten, Fakten:
http://antifo.wordpress.com/2009/03/24/kritik-von-st…

http://www.youtube.com/watch?v=C2ee4WzxV4c&eurl=http…
Fuer Anfanger, ohne jede Kenntniss, ein guter Einstieg.

Haste konkrete Fragen, helfe ich gerne mit konkrete Antworten.

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#23

Hallo Ralf,

das mit der berühmten muslimischen Toleranz ist ein offenbar
unausrottbares Märchen.

ich hingegen halte es für eine unausrottbare Untugend, auf historische Geschehnisse - u.a. auf die Geschichte des Islam - mit heutigen Augen zu schauen, eventuell gar mit von modernem Terrorismus getrübtem Blick.

Um derlei richtig gewichten zu können, sollte es aber nicht mit aktuellen Gegebenheiten, sondern vielmehr mit den zeitgenössischen welchen verglichen werden.

Die Unterworfenen sollten nicht missioniert werden,

So gab es lustigerweise im Islam im Gegensatz zum Christentum keine Missionare, schon gar nicht welche, die die Menschen mit Waffengewalt zum ‚wahren‘ Glauben bekehrt hätten.

sondern
sie bildeten im Verständnis der beduinischen Viehhirten auch
nur eine Art zweibeiniger Schafe, die man regelmäßig scheren
konnte.

Aber sie haben überlebt, und zwar ohne ihrem angestammten Glauben entsagen zu müssen.

Wie sah die ‚Toleranz‘ denn konkret aus? Toleriert wurde nur
eine bestimmte Auswahl von Religionen, „die die Schrift
erhalten haben“ (während andere blutig verfolgt wurden).

Wie sind denn in dieser Zeit die Christen mit den Angehörigen anderer Glaubenssysteme umgesprungen? Mit Heiden aller Art? Mit Ketzern? Mithin also mit Leuten, die die christliche Lehre nur einen Hauch anders interpretiert haben…

Die tolerierten wiederum hatten eine erhebliche Sondersteuer,
Dschizya, zu entrichten, die willkürlich festgesetzt werden
konnte und eine Haupteinnahmequelle des frühen islamischen
Staates waren.

Auch im christlichen Europa gab es Sonderabgaben für Juden - allerdings wurden diese häufig völlig willkürlich festgesetzt, und wollte der Fürst seine Schulden nicht zurückzahlen, durfte es auch gerne ein kleiner Landesverweis sein. Von Pogromen ganz zu schweigen… Unter islamischer Herrschaft hatten Juden wie Christen hingegen zwar Abgaben zu leisten, aber auch Rechtssicherheit.

Diese Art ‚Toleranz‘ berief sich ausdrücklich auf den Koran,

Ach, weißt Du, es lassen sich auch lustige Bibelverse finden… ;o)

Es gab diskriminierende Kleidervorschriften, gottesdienstliche
Handlungen durften nur unauffällig vollzogen werden,
nichtislamische religiöse Symbole durften nicht in der
Öffentlichkeit gezeigt werden, der Bau neuer Gotteshäuser war
untersagt (so viel zur „freien Religionsausübung“),
Nichtmuslime durften keine öffentlichen Ämter bekleiden usw.

Hast Du schon einmal Kleidervorschriften aus mittelalterlichen Städteordnungen gelesen? Und meinst Du, es war ein Spaß, im mittelalterlichen Europa Jude (oder sonstwie anders) zu sein?

Richtig ist, dass es im zeitgenössischen Europa häufig mit der
religiösen Toleranz noch schlechter bestellt war. Zum Teil
aber auch besser, z.B. im süditalienischen Staat Friedrichs
von Hohenstaufen.

Das ist aber auch der einzige Fall. Der Regelfall war das nicht - und es gab vieles, das deutlich schlimmer war, sowohl im Umgang mit ‚Abweichlern‘ des eigenen Glaubens wie auch im Umgang mit gänzlich Andersgläubigen. So richtig unschön war z.B. die Reconquista.

Bestenfall existiert hier ein gradueller Unterschied,

Selbst wenn er - aus heutiger Sicht - nur graduell ist, war er in der damaligen Zeit deutlich wahrnehmbar, und sollte deshalb nicht unter den Tisch fallen.

und der macht die Muslime des Mittelalters noch lange nicht zu Lichtgestalten.

Das habe ich auch nicht behauptet.

Beste Grüße

=^…^=

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#24

Hallo Karl Heinz, (

#25

Hi,
Tiere + Seele:
Gibts überhaupt ne Seele? Und ist eine Tier-Seele religiös im Christentum, Islam, Judentum, Buddhismus abgesichert? Gefühle haben Tiere sicher. Wenn sich die Katze wohlfühlt, schnurrt sie z. B.
Kreuzfahrer: was machen unsere westlichen Befreier (+ Unterstützer) in Afg, im Irak, in Palestina anderes, als mit guten Absichten ins Heilige Land gekonmen zu sein un den Mohammedanern zu helfen?
Da ist es doch von den dortigen Einwohnern unmoralisch und ungerecht, nicht für die Hilfe und Befreiung dankbar zu sein, trotz enormster Kollateralschäden. Hier soll ausdrücklich auch an die lange Zeit der schrecklichen Kolonialverbrechen insb. seitens GB, F, E und insb. B gedacht werden.
Not 3. Welt:
was helfen Spendenaufrufe, wenn unsere Überschüsse subventioniert die arme 3. Welt überflutet, dortigen Kleinindustrien die Luft nimmt, gleichzeitig aber bei uns Importzölle erhoben werden?
Durch Unterstützung regionaler Steitigkeiten billigst die Rohstoffe
eingekauft werden? Dafür teuer Waffen exportiert werden?
Da sind die Lottozahlen (und die Wahlen: Wahltag ist Zahltag) wichtiger.
Barbarisch ist doch die politische Realität, nicht der verzweifelte Zynismus einer desillusionierten Religionslehrerin.
Frage sie mal konkret, warum sie eine bestimmte Situation so und nicht anders sieht.
lg O

#26

Subversives Argumentieren…
Hallo Leon,

ich kann dir ein sehr gutes Buch dazu empfehlen: „Wie man mit Fundamentalisten diskutiert ohne den Verstand zu verlieren“ von Hubert Schleichert.

Warum nämlich eine Diskussion mit solchen „Argumenten“ nicht funktioniert, zeigt ja schon diese Diskussion, die du hier im Forum entfacht hast. Hier wird doch tatsächlich darüber diskutiert, ob es eine Seele gibt, und ob die Lehrerin Recht hat mit ihrem zynischen Vergleich zwischen den Lottozahlen und den Menschen, die in der Dritten Welt verhungern. Und dazu werden die unmöglichsten Argumente angeführt.

Der Kern der Sache ist aber nicht, ob sie Recht hat oder nicht. Für sie steht das ja sowieso fest. Davon wird man sie nicht abbringen können, nicht mit Argumenten und nicht mit Beschwerden bei der Schulleitung.

Es gibt verschiedene Strategien, mit solchen Leuten umzugehen. Mit „solchen Leuten“ meine ich Menschen, die andere Menschen immer provozieren wollen. Zum Beispiel, indem sie alles schlechtmachen, oder sie beleidigen. Was solche Leute dazu antreibt, ob sie eine schlechte Kindheit hatten, oder ob sie einfach schon länger keinen Sex mehr hatten, ist eigentlich egal. Fakt ist, daß sie damit schlechte Stimmung verbreiten.

Instinktiv versucht man natürlich, denjenigen vom Gegenteil zu überzeugen, und läßt sich in ein Streitgespräch verwickeln. Das kann man aber nicht gewinnen kann, weil solche Menschen Argumenten gegenüber nicht aufgeschlossen sind. Aber damit machst man genau das, was solche Leute damit bezwecken: Du schenkst ihnen Aufmerksamkeit!

Ob der Nazi in der Straßenbahn rumpöbelt, oder die Lehrerin im Unterricht provoziert, die Strategien funktionieren immer. Wichtig ist, daß man als Gruppe den Störer in eine Außenseiterrolle drängt. Das kann man durch kollektives Ignorieren, Ablehnung, Abwertung usw. erreichen.

Wenn man sich trotzdem auf eine Diskussion einlassen will, gibt es auch Strategien, z.B.

  • Überhaupt nicht auf die Behauptungen und Argumente der Lehrerin eingehen. Statt dessen Fragen stellen, wo sie Mühe haben wird, zu antworten (z.B. „Warum Hunde mit dem Schwanz wedeln, wenn sie keine Freude empfinden können“ oder sowas in der Art). Dadurch überläßt man es ihr selbst, die Ungereimtheiten Ihrer Thesen zu offenbaren.

  • Die Lehrerin tatsächlich ernst nehmen und Ihre Thesen für bare Münze nehmen. Und dann Fragen stellen wie „Was würde passieren, wenn allen Menschen die Lottozahlen wichtiger wären als andere Menschen in Not“. Das nennt man subversives Argumentieren (siehe http://www.teachsam.de/deutsch/d_rhetorik/argu/arg_e…).

  • …

Also viel Spaß dabei :smile:
Richard

#27

Absurd und daneben

So gab es lustigerweise im Islam im Gegensatz zum Christentum
keine Missionare, schon gar nicht welche, die die Menschen mit
Waffengewalt zum ‚wahren‘ Glauben bekehrt hätten.

Es ist absurd und gar verderblich so etwas zu sagen. Die Historie ist voll von „Islam oder Tot Entscheidungen.“ Der Islam institutionalisierte diese Praxis, und es ist verwerflich wie du hier Tatsachen verdrehst.

Wie sind denn in dieser Zeit die Christen mit den Angehörigen
anderer Glaubenssysteme umgesprungen? Mit Heiden aller Art?
Mit Ketzern? Mithin also mit Leuten, die die christliche Lehre
nur einen Hauch anders interpretiert haben…

Dieses tu quoque Argument ist a) falsch und b) daneben. Hier geht es um den Islam, und ein Verweis aufs Christentum bringt hier nichts. Weiterhin ist der Umgang von Christen mit nicht-Christen auf die jeweiligen Faelle zu beziehen, da das Christus keine dezidierten Anweisungen zum Umgang mit nicht-Glaubigen gibt, im Ggs. zu Mohammad und Allah in Hadith und Koran. Und dort sieht es eben nicht gut aus fuer Heiden.

es auch gerne ein kleiner Landesverweis sein. Von Pogromen
ganz zu schweigen… Unter islamischer Herrschaft hatten Juden
wie Christen hingegen zwar Abgaben zu leisten, aber auch
Rechtssicherheit.

Quatsch und Luege.
http://www.jihadwatch.org/dhimmiwatch/archives/00166…
In islamischen Gebieten wurden genauso Pogrome veranstaltet wie im mittelaterlichen Europa. Nur kann waren die europaeischen Zeitlich begrenzt wahrend sie im Islamgebiet seit 1400 Jahren andauern.

Und wahrend im Christentum positives Recht herrscht, haben im Islam Unglaubige eben nicht gleiches Recht. Also ist deine Behauptung eine blatante Luege.

auch im Umgang mit gänzlich Andersgläubigen. So richtig
unschön war z.B. die Reconquista.

Nicht schlimmer als die Conquista.

#28

Lektüreempfehlung
Hallo Karl Heinz,

ich möchte Dir dringlichst ans Herz legen, Dich sachlich zu informieren: http://www.amazon.de/Geschichte-arabischen-Welt-Ulri…

Vor der Lektüre aber den Schaum vom Mund wischen!

Gruß

=^…^=

#29

Primaerquellen sind auch durch Bowdlerization der Geschichte zu entkraeften.

#30

Hallo Katze,
wie ich sehe, sind wir durchaus einer Meinung

ich hingegen halte es für eine unausrottbare Untugend, auf
historische Geschehnisse - u.a. auf die Geschichte des Islam -
mit heutigen Augen zu schauen

eben darum geht es. Auf die Gefahr des Beifalls von der falschen Seite hin - wenn heute dem geschichtlich ungebildeten Publikum von der Toleranz des mittelalterlichen Islam vorgeschwärmt wird, dann wird genau das Mißverständnis erzeugt, das Du hier beklagst. Dann wird suggeriert, der mittelalterliche Islam sei nach heutigen Maßstäben tolerant gewesen. Was er definitiv nicht war.

Um derlei richtig gewichten zu können, sollte es aber nicht
mit aktuellen Gegebenheiten, sondern vielmehr mit den
zeitgenössischen welchen verglichen werden.

Genau. Und auch da zeigt sich, dass dieser Islam eben nicht ‚tolerant‘ war sondern bestenfalls etwas weniger intolerant als das Christentum. Unter anderem auch deswegen, weil einige historische Bedingungen anders waren als im christlichen Europa. Insbesondere war das zahlenmäßige Verhältnis von islamischen Erobereren zu nicht-islamischen Beherrschten so, dass ein Mindestmaß an Tolerierung schlicht militärischer und politischer Vernunft entsprach. Sodann lag fiskalisch die Sache anders - die christliche Kirche kassierte von ihren Gläubigen den Zehnten, die islamischen Herrscher hingegen kassierten vor allem die Kopfsteuer der Ungläubigen - die Almosenabgabe der Gläubigen (Zakat) fiel dagegen kaum ins Gewicht. Man schlachtet nicht die Kuh, die man melkt. Rein aus wirtschaftlichen Gründen musste für eine Konversion in größerem Umfang zunächst einmal die Grundlage durch eine stärkere Gewichtung der Bodensteuer geschaffen werden - so nachweislich im Irak geschehen. Die Ursachen einer partiellen relativen religiösen Toleranz (= milderen Intoleranz) sind also politischer und wirtschaftlicher Natur, nicht etwa eine überlegene Ethik oder Moral. Eben deswegen ist diese relative Toleranz auch gemeinsam mit ihren Ursachen verschwunden.

Die Unterworfenen sollten nicht missioniert werden,

So gab es lustigerweise im Islam im Gegensatz zum Christentum
keine Missionare, schon gar nicht welche, die die Menschen mit
Waffengewalt zum ‚wahren‘ Glauben bekehrt hätten.

Nein, es gab keine Missionare. Angehörige von Buchreligionen durften nach dem Koran nicht zwangsbekehrt werden. Andere wurden hingegen - ebenfalls nach dem Koran - vor die Alternative Annahme des Islam oder Tod gestellt. Dazu brauchte man in der Tat keine Missionare, sondern Jihadisten. Über der Tolerierung von Christen und Juden wird nur allzu leicht vergessen, dass es im islamischen Eroberungsraum auch in nicht unbeträchtlicher Anzahl z.B. Zoroastrier und Manichäer (um nur Hochreligionen zu nennen) gab. Nicht ganz zufällig sind die bis auf die parsische Diaspora Indiens aus der Geschichte verschwunden - wohl kaum freiwillig.

Wie sind denn in dieser Zeit die Christen mit den Angehörigen
anderer Glaubenssysteme umgesprungen?

Karl Heinz rügt völlig zu recht, dass es kein stichhaltiges Argument ist, Andere hätten es noch schlimmer getrieben. Das macht den mittelalterlichen Islam immer noch nicht zu einer toleranten Religion, bestenfalls zu einer weniger militant intoleranten.

Natürlich ist es richtig, dass vor allem die heterodoxen Christen des Orients (Nestorianer, Armenier, Jakobiten, Kopten, Nestorianer) unter islamischer Herrschaft immer noch deutlich besser dran waren als unter der Fuchtel der byzantinischen Staatskirche. Ein Faktor, der nicht unbeträchtlich zu den Erfolgen der muslimischen Eroberer beigetragen hat; die Unterdrückung christlicher ‚Häretiker‘ (in dieser Region die Mehrzahl der Christen) hatte nicht gerade für Loyalität zu Byzanz gesorgt, so mancher Christ dürfte die Muslime als Befreier begrüßt haben. Dies mal Karl Heinz ins Stammbuch.

Deine ganzen Einzelargumente auf meine Beispiele laufen jedoch alle auf dasselbe hinaus: die Christen aber auch. Eben. So anders als im christlichen Europa waren die Verhältnisse im islamischen Nahen Osten, Spanien und Sizilien nämlich nicht. Und deswegen ist die Verklärung dieser Verhältnisse unter dem Etikett ‚religiöse Toleranz‘ schlicht Geschichtsklitterung.

Die angebliche ‚Rechtssicherheit‘ (vor allem eine Sache der Höhe der Kopfsteuer), die du anführst, hing wie in Europa stets von der Person des Herrschers ab. Und die Reconquista, die Du ansprichst, war kurz vor Beginn der Kreuzzugsepoche zu einem vorläufigen Stillstand an der Tejo-Linie gekommen, nach Rückeroberung der alten westgotischen Hauptstadt Toledo. Es war das brutale, aggressive und religiös intolerante Militärregime der Almoraviden, das zum wesentlichen Auslöser einer Fortsetzung der Reconquista wurde. Wie auch der erste Kreuzzug in erster Linie eine militärische Antwort auf den Verlust des christlich-byzantinischen Anatolien an die islamischen Seldschuken (Schlacht von Manzikert) war.

Natürlich waren die Kreuzzüge nicht einfach eine europäisch-christliche Aggression, sie waren Teil eines jahrhundertelangen Rollback, eine Antwort auf die aggressive Expansion des Islam. Sie stehen in enger Verbindung mit der Reconquista und sie schließen an die Rückeroberung Apuliens (Emirat von Bari) und vor allem Siziliens an sowie an die Beseitigung der ständigen Bedrohung italienischer Städte (Neapel, Amalfi, Gaeta, Salerno, selbst Rom wurde 840 überfallen und geplündert).

Bestenfall existiert hier ein gradueller Unterschied,

Selbst wenn er - aus heutiger Sicht - nur graduell ist, war er
in der damaligen Zeit deutlich wahrnehmbar, und sollte deshalb
nicht unter den Tisch fallen.

Hier nochmals darauf verwiesen - „deutlich wahrnehmbar“ war dieser Unterschied allenfalls für Juden und heterodoxe Christen. Nicht jedoch für ‚Heiden‘. Und ein gradueller Unterschied ist nun einmal etwas anderes, als ein grundsätzlicher Unterschied. Und eben ein solcher grundsätzlicher Unterschied wird suggeriert, wenn man vom ‚toleranten‘ Islam im Gegensatz zum ‚intoleranten‘ Christentum spricht.

Freundliche Grüße,
Ralf

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#31

Primaerquellen sind auch durch Bowdlerization der Geschichte
zu entkraeften.

Bist du wieder am Fremdwortrülpsen?
Das ist jetzt aber Rabulsitik :smiley:.

Warum siehst du nicht ein, das der Islam eignetlich auch nur eine Religionsgemeinschaft unter vielen ist? Andererseits findet man im AT auch genug Aussagen, die sich als kriegerisch lesen lassen, wenn man unbedingt will.

Gruß
T.

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#32

Hallo,
ohne die Artikel meiner Vorredner näher durchzulesen:

Die Frage „Seele“ ja oder nein ist prinzipiell eine Glaubenssache.
Man muss auch zwischen Seele in religiöser Sicht und Seele in psychologischer Sicht unterscheiden. Wieder was anderes sind Gefühle:
aber auch hier gilt: psychologische contra biologisch.

Tiere haben nach christlicher Sicht keine explizite Seele. Dennoch ist ein würdiger Umgang mit Tieren eine christliche Pflicht. Achtung des Lebens generell auf Grund der Gottebenbildlichkeit.

Das Religion gegen Wissenschaft steht, sollte veraltet sein.

Tiere haben Gefühle. Gefühle wie wir Menschen (oder so ähnliche) besitzen jedoch nur Wirbeltiere. Alle anderen Tiere weniger. Insekten besitzen gar keine Gefühle nach unserer Vorstellung sondern nehmen jeglich Reize aus der Umwelt auf und folgen daraus folgernd einem weitestgehend festgelegten Verhaltensschema.

Das mit den Kreuzzügen: Unbegründet war das nicht. Man wollte die Pilgerwege ins Heilige Land von den Moslems befreien und wenns geht den Islam auslöschen / die Moslems bekehren.

Das mit der dritten Welt: Diese Lehrerin ist alles andere als christlich, sozial, charitativ! Den Armen helfen, das ist die Devise der Christen. Ist die Lehrerin katholisch? Ich gehe mal davon aus, dass ja: dann frag sie mal wieso es dann Caritas gibt und andere christliche Entwicklungsprojekte und Dritte-Welt-Verbände.

lg
mgb

#33

Bist du wieder am Fremdwortrülpsen?

Wenn dein Bildungsstand nicht meinem entspricht, kannst du nachfragen. Unterlass billige Polemik.

Das ist jetzt aber Rabulsitik :smiley:.

Wie gesagt, wenn du nicht weisst was ein Wort bedeutet, benutze es auch nicht.

Warum siehst du nicht ein, das der Islam eignetlich auch nur
eine Religionsgemeinschaft unter vielen ist?

Es ist irrsinnik plakativ allen Religionen in Equidistanz gegenuberzustehen. Der Islam ist qualitativ anders, und seine Konsequenzen sind einmalig.

Andererseits
findet man im AT auch genug Aussagen, die sich als kriegerisch
lesen lassen, wenn man unbedingt will.

  1. LOL zu diesem plumpen tu quoque Einwurf.
  2. Das AT ist nicht explizit Gottes Wort.
  3. Das Bsp. Mohammads ist nicht zu vgl. mit Christus.
  4. Was heisst lesen lassen? Im Koran ist nichts von „lesen lassen“ zu erkennen, denn da wird frei heraus zum Krieg fuehren und darueber hinaus zum toten und getotet werden Stellung bezogen.
  5. Dies wurde ohnehin bereits hier klargestellt.
#34

Genau. Und auch da zeigt sich, dass dieser Islam eben nicht
‚tolerant‘ war sondern bestenfalls etwas weniger intolerant
als das Christentum.

Kann man nicht sagen,

Unter anderem auch deswegen, weil einige
historische Bedingungen anders waren als im christlichen
Europa. Insbesondere war das zahlenmäßige Verhältnis von
islamischen Erobereren zu nicht-islamischen Beherrschten so,
dass ein Mindestmaß an Tolerierung schlicht militärischer und
politischer Vernunft entsprach.

Weil eben das „Christentum“ fuer 1500 Jahre eben keine Eroberungen vollzog, und sich so ausbreitete, aber der Islam eben von Anfang an durch Krieg ausgebreitet wurde. Also wird hier etwas verglichen was nicht zu vergleichen ist.

Nein, es gab keine Missionare.

Es ist Pflicht eines jeden Moslems zu bekehren. Nur weil es den Begriff Missionar nicht gibt heisst es noch lange nicht dass sein funktionales Equivalent auch nicht gebe. Oder warum wurden die ersten Mohammedaner aus Aethiopien wieder rausgeworfen? Weil sie missionierten.

Karl Heinz rügt völlig zu recht, dass es kein stichhaltiges
Argument ist, Andere hätten es noch schlimmer getrieben.

Nur kann man es nicht vergleichen, da die Christen mit sowas nicht konfrontiert waren im Mittelalter.

Natürlich ist es richtig, dass vor allem die heterodoxen
Christen des Orients (Nestorianer, Armenier, Jakobiten,
Kopten, Nestorianer) unter islamischer Herrschaft immer noch
deutlich besser dran waren als unter der Fuchtel der
byzantinischen Staatskirche.

Deshalb gibt es auch keine Nestorianer mehr. Und die Armenier sehen dies auch anders. Aber verhoehn die mal schoen weiter.

http://www.theasiannews.co.uk/community/heritage/s/1…

http://www.kopten-stimme.de/startseite.htm

boese Byzantiner.

Ein Faktor, der nicht
unbeträchtlich zu den Erfolgen der muslimischen Eroberer
beigetragen hat; die Unterdrückung christlicher ‚Häretiker‘
(in dieser Region die Mehrzahl der Christen) hatte nicht
gerade für Loyalität zu Byzanz gesorgt, so mancher Christ
dürfte die Muslime als Befreier begrüßt haben. Dies mal Karl
Heinz ins Stammbuch.

Lies mal die links die ich gesetzt habe. Dann kannst du Dir ins Stammbuch schreiben dass die byzantinischen Gebiete hellenisiert waren und daher recht heftig Wiederstand leisteten und dafuer auch schoen massakriert wurden.

So anders als im christlichen Europa waren die Verhältnisse im
islamischen Nahen Osten, Spanien und Sizilien nämlich nicht.

Doch waren sie. Siehe oben.

Die angebliche ‚Rechtssicherheit‘ (vor allem eine Sache der
Höhe der Kopfsteuer), die du anführst, hing wie in Europa
stets von der Person des Herrschers ab.

Genau. Dort institutionalisierte Diskrimminierung, hier personalisierte Herrschaft.

#35

Wenn dein Bildungsstand nicht meinem entspricht, kannst du
nachfragen.

Wenn du Einbildungsstand meinst, hast du recht.

Das ist jetzt aber Rabulsitik :smiley:.

Wie gesagt, wenn du nicht weisst was ein Wort bedeutet,
benutze es auch nicht.

Schlags bei Wiki nach.

Warum siehst du nicht ein, das der Islam eignetlich auch nur
eine Religionsgemeinschaft unter vielen ist?

Es ist irrsinnik plakativ allen Religionen in Equidistanz
gegenuberzustehen. Der Islam ist qualitativ anders, und seine
Konsequenzen sind einmalig.

Eben nicht, das wurde hier ja auch schon mehrfach festgestellt.
Es gibt auch die Aleviten und die Bahai, letztere aus dem Islam hervorgegangen.

Andererseits
findet man im AT auch genug Aussagen, die sich als kriegerisch
lesen lassen, wenn man unbedingt will.

  1. LOL zu diesem plumpen tu quoque Einwurf.

Eben, um dir deine einseitige Phobie vor Augen zu führen.

  1. Das AT ist nicht explizit Gottes Wort.

Da sind aber viele Gläubige anderer Ansicht.

  1. Das Bsp. Mohammads ist nicht zu vgl. mit Christus.

Er ist genau so ein Religionsstifter.
Die Eroberungen des Christentums waren halt etwas später, nach der letzten Redaktion der Bibel. Wie ich schonmal sagte, ist nicht die religion aggressiv, sondern die Menschen und das wiederum hängt vom äußeren Umfeld ab.

  1. Was heisst lesen lassen? Im Koran ist nichts von „lesen
    lassen“ zu erkennen, denn da wird frei heraus zum Krieg
    fuehren und darueber hinaus zum toten und getotet werden
    Stellung bezogen.

Es gibt wenigstens 7 verschiedene Lesarten für den Koran.
Und jede einzelne kann wieder verschieden interpretiert werden, was verschiedene Gruppen ja auch unterschiedlich tun.
Die 72 Jungfrauen kommen z.B. von Abu Musa, nicht von Mohammed.

  1. Dies wurde ohnehin bereits hier klargestellt.

Du hast nur behauptet, nicht klargestellt.

Gruß
T.

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#36

Über Wissenschaftlichkeit und moralische Pflicht
Hi Scrabz.

Naja, die Frage nach der Existenz der Seele ist (wissenschaftlich gesehen) eine nichtverifizierbare. D.h. man kann sie nicht wirklich beantworten.

Sei mir nicht böse, aber das klingt nur wie ein Glaubensakt. Die Wissenschaft hat oft genug Erfindungen hervorgebracht, die Dinge verifizierbar machten, die vorher nicht verifizierbar waren.

Zudem sollte man zwischen subjektiver und objektiver Verifikation unterscheiden. Was du meinst, ist die objektive. Dass eine „Seele“ subjektiv verifizierbar sein könnte, schließt du aus. Ich tue das nicht.

Nach William von Occam soll man die Anzahl der Entitäten in einem System nicht über das unbedingt nötige hinaus erhöhen.

Sei mir auch jetzt nicht böse, aber diese Occam´sche Messer ist doch nur eine Ausrede, um eine gewisse Trägheit der wissenschaftlichen Phantasie zu rechtfertigen.

Die Welt ist etwas Kompliziertes, warum also sollte es eine wissenschaftliche Tugend sein, ihr mit dem Prinzip der Simplizität zu Leibe zu rücken?

Nimm die Quantenphysik. Hätte jemand vor einigen Jahrhunderten behauptet, dass es zahllose subatomare Teilchen gibt, hätte er sicher auch was von Occams Messer zu hören bekommen.

D.h. man kann (aus einem wissenschaftlichen Weltbild heraus) entweder sagen, das die Frage nach der Existenz der Seele irrelevant, da nicht schlüssig beantwortbar.

Nein. Fragen stellen ist eine Notwendigkeit, auch und gerade in der Wissenschaft. Gewisse Fragen unter Zensur zu stellen, erinnert mich an das Problem, das Galilei mit der Kirche hatte.

Zudem ist dein Hinweis auf die „Unbeantwortbarkeit“, wie schon eingangs gesagt, unwissenschaftlich. Keiner kann heute voraussagen, was morgen oder in hundert Jahren erfunden wird.

Oder sagen, das nach dem Prinzip von Occams Schneide ein Mensch ohne Seele einfacher ist als einer mit, und darum die Existenz der Seele abstreiten.

Wie gesagt: Einfachheit ist kein Kriterium. Nur ein mentales Bedürfnis von Menschen mit materialistischer Gesinnung (im philosophischen Sinne, meine ich).

Analogie: der Fisch weiß nicht, dass es Wasser gibt. Es bildet

Ich bin mir sicher, das zumindest Fliegende Fische sehr genau wissen, das es zwei unterschiedliche Medien, die durch eine Oberfläche voneinader getrennt sind.

Logo. J e d e Analogie hinkt ein bisschen. Aber was ich meinte, kommt damit rüber.

Abgesehen davon „Wissen“ Fische nichts.

Ich meinte damit, dass Wasser nicht etwas ist, das sie von etwas anderem „unterscheiden“ können. Sehr wohl aber können sie z.B. feindliche Tiere von nicht-feindlichen unterscheiden.

So kommen mir Leute vor, die a priori behaupten, es gäbe keine Seele.

Mir kommen Leute, die behaupten man könnte metaphysische Konzepte wie die Seele (oder Gott) nachweisen wollen immer vor, wie jemand, der seine geliebte Frau in einem dunklen, engen Raum einsperrt, damit sie immer sicher ist und bestimmt nicht wegläuft.

Ich gebe offen zu, dass ich nicht verstehe, was du mit dieser überaus seltsamen Analogie verdeutlichen willst. Eine Analogie sollte einen Sachverhalt oder einen Gedanken ins helle Licht stellen und nicht, wie jene Frau, in einen dunklen Raum sperren :smile:

Bekanntlich „spielen“ einige Tierarten auch (die Jungtiere untereinander z.B.). Ist das nur Robotermechanik?

Gerade fürs spielen gibt es durchaus Begründungen, die komplett ohne Emotionen auskommen - Stichworte Lern- und Explorationsverhalten.

Jaja, alles nur Hypothesen. Solange wir aber nicht w i s s e n, ob Tiere Gefühle haben oder nicht, sind wir ethisch dazu verpflichtet, davon auszugehen, d a s s sie Gefühle haben.

Ich betone: VERPFLICHTET.

Analog entspricht das dem römischen Rechtsgrundsatz „in dubio pro reo“ (im Zweifel für den Angeklagten).

Und Menschen sind hervorragend darin, Emotionen in irgendwas reinzuinterpretieren. Erkennst du das hier: :smile: ? Falls ja, hast du in schlichte Interpunktion eine Emotion hineininterpretiert.

Jetzt sei nicht albern, das liegt unter deinem Niveau.

Und „zornig“ zu reagieren, wenn die Nachkommen eines K-Strategen (wenig, dafür aufwändig aufgezogener Nachwuchs) bedroht sind, ist für die Mutter eine evolutionär gesehen extrem erfolgreiche Strategie. Ein evolierter Roboter würde genau so reagieren.

Allmächlich habe ich den Eindruck, du weigerst dich einfach grundsätzlich, den Tieren Gefühle zuzuerkennen.

Anderen Menschen aber erkennst du sie zu. Dabei beweist gar nichts, dass sie welche haben – denn du kannst nicht ihr Inneres erkennen.

Was zeigt, dass deine „Wissenschaftlichkeit“ nur auf Glauben basiert – im Falle der Tiere, dass sie keine Gefühle haben, und im Falle der Menschen, dass sie welche haben.

Gruß

Horst

#37

Sorry …
Karl Heinz,
… aber islamophobe Hetze ersetzt keine Geschichtskenntnissse. Ich werde meine Zeit nicht damit vergeuden, mit Dir zu diskutieren.
EOD

Freundliche Grüße,
Ralf

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#38

Hi Leon,

mich irritiert dein Username …

Zu deiner Frage:
Jeder kann im Unterricht mitmachen, Finger heben und dann seine Einwände und Gedanken aussprechen.

So entsteht wirkliche Intelligenz, auf beiden Seiten.

Viele Grüße, S:smile:nja

#39

Das mit den Kreuzzügen: Unbegründet war das nicht. Man wollte
die Pilgerwege ins Heilige Land von den Moslems befreien und
wenns geht den Islam auslöschen / die Moslems bekehren.

Eigentlich sollten Pilger auf dem Weg ins Heilige Land geschützt werden. Deshalb sind auch Templer usw. dort gewesen.

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#40

Eigentlich sollten Pilger auf dem Weg ins Heilige Land geschützt werden. Deshalb sind auch Templer usw. dort gewesen.

Naja, das ist aber nur die halbe Miete für eine korrekte Antwort.
Die Aktion war nicht nur sicherheitstechnisch und wirtschaftlich sondern v.a. religiös motiviert. Man wollte die Sarazenen, die das Heilige Land besetzten, wieder zurückschlagen, damit nicht zuletzt Jerusalem wieder eindeutig den Christen als „Hauptstadt ihrer Religion“ gehört.
Was die Templer angeht: Stimmt schon auch, aber neben der Schutzfunktion, war es ein Orden wirtschaftlicher Arbeit und der Verteidigung der Heiligen Stätten. Also eher etwas defensives. Die dann entstandene aktionistische Haltung (Kriege) kam erst mit der Zeit. Abr das ist ein großes, ungewisses Thema.

mgb

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