Religiöse sind ethischer?

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#1

Viele reale Beispiele belegen das Gegenteil, nicht nur bei Salamis bzw. Islamis… und was es noch alles für Religiöse gibt. Auch christliche „Moral“, wie Ablasshandel, Inquisition, Hexenverbrennungen, Kreuzzüge und reale „Ethik“.

Im vorigen Thread bezieht sich mein Kommentar zur UP-Frage explizit auf auf das Thema Technik und Management.

Nun lese ich bei Melanie Sehgal gerade (EINE SITUIERTE METAPHYSIK Folgendes, was mich spontan zum Widerspruch reizt, bzw. was in Verbindung steht mit dem letzten Thread „Moral“, ich zitiere aus zuvor erwähntem Buch:

„…die Initialzündung der Moderne mit dem sie charakterisierenden Grundzug auf ERFAHRUNG… gegen den Rationalismus des [religiösen] Mittelalters.“ (Hervorhebung von mir). Und: „Aber es war kein Protest im Namen der Vernunft. Es handelt… sich im Gegenteil um eine grundsätzlich antirationalistische Bewegung, gerichtet gegen den scholastischen Rationalismus des Mittelalters.“ (Hervorhebung „antirationalistische“ im Original).

Weiter:

„… die im Namen der Erfahrung… geführte Kritik am mittelalterlichen Rationalismus hat einen übersteigerten Antirationalismus zur Folge.“ (Hervorhebung im Original).

Kaum zu glauben! Natürlich war die Moderne eine Kritik am mittelalterlich, religiös geprägten Rationalismus der Begriffsdogmatik. Dass jedoch die Moderne (Naturwissenschaft und Technik) ANTIRATIONALISTISCH sei, das kann ich kaum glauben, denn Techniker und Manager würden von sich selber ja gerade das Gegenteil behaupten.

Noch mal die Frage: Sind Religiöse ethischer… als z. B. Techniker und Manager, die heute nicht nur das ganze christliche Abendland „moralisch“ beherrschen, sondern mit ihrer „Hyper-Moral“ die gesamte globale Welt (kürzlich sah ich ein Foto von heutigen Jugendlichen einer gleichaltrigen Gruppe. Alle sitzt brav und „moralisch“ gesittet zusammen. Und alle sind eifrig mit ihren iPhons und Tablets beschäftigt, nicht mit ihren Nachbarn…)???

#2

Du bringst da ein paar Sachen schwer durcheinander.
Kirche bzw. beliebige Religions"gemeinschaft" hat mit Ethik so ziemlich nichts am Hut.
Eher ist das Gegenteil der Fall.’

Zudem hat ethisches/ unethisches Verhalten nur indirekt mit der Bildung/ Ausbildung zu tun.

Tatsächlich ist es so, dass „unethisches Verhalten“ zu oft wirtschaftliche Vorteile bringt und so gerade die „Bestimmer“ in einem System dazu verleitet, unethisch zu handeln.

Egal, ob in der Wirtschaft, der Politik oder der Religion.
Nicht von ungefähr gibt es zwischen diesen Parteien „unheilige“ Allianzen.

#3

Sag ich doch!!!

Ich würde aber gerne auch Gegenargumente lesen, z. B., dass im MA das ethische Verhalten der MÄCHTIGEN sehr viel besser war, als in der, nach der Kultur-Analyse von Melanie Sehgal, Prof. für Kulturwissenschaft an der Europa-Universität, angeblich antirationalistischen MODERNE.

Bei einem hat sie jedoch sicher recht, die Melanie Sehgal: Es geht heute bei der wissenschaftlichen ERKENNTNIS weniger um dogmatische Rationalisierungen, wie noch im religiösen MA, sondern um die ERFAHRUNG, was den Menschen weltweit zu mehr praktischer LEBENSHILFE nützt, satt nur allein um sprachlich politisch motivierte Wahrheitsansprüche.

Ethik für Manager ist m. E. nützlicher und nachhaltiger als unethisches Verhalten, weil auf längere Sicht man nicht alle Menschen für alle Zeit für verdumm verkaufen kann. Einige und immer mehr Menschen werden es merken, wie Schopenhauer es treffend formulierte, den theologisch-philosophisch gleichermaßen bloß hohlen „Wortkram“.

#4

Dass genau das Gegenteil der Fall ist, zeigt die zunehmende - politisch forcierte - Verdummung der Allgemeinheit.

#5

Morgen!

Aufrichtig gläubige Christen sind nach meiner Erfahrung häufig wirklich sehr ethisch in ihren Denk- und Verhaltensweisen.

Bei den Religiösen, von denen du sprichst, machst du aber keinen Unterschied zwischen aufrichtig Gläubigen und solchen, die die Religion nur benutzen.

Man kann wohl sagen, dass den meisten Menschen der Wille zur Macht und Beherrschung innewohnt, und da liegt es nahe die Religion zu benutzen, um sich Vorteile zu verschaffen und andere zu beherrschen.

Wenn du es aus dieser Perspektive betrachtest wird das Bild schon runder.

Gruß, Diva

#6

Nein, bei Weitem nein! Nicht die Geschichte der Menschheit entwickelt sich zu immer allgemeinerer Dummheit, wie du meinst, sondern nach Hegel (und Nietzsche ergänzt: „ohne Hegel kein Darwin“) zu mehr Vernunft.

Wäre das nicht so, säßen wir alle noch in den Höhlen oder auf den Bäumen, zusammen mit unseren nächsten Verwandten.

WAS DU MEINST, ist aus meiner Perspektive nichts anderes als ein vernünftiges Kultur-Marketing, das sich von der religiösen Herrschaft des Mittelalters hin zur wissenschaftlichen Aufklärung und zur säkularisierten Emanzipation der Zivilgesellschaft entwickelt hat, wobei demgegenüber eine sogenannte, publizierte, angebliche „Rückkehr der Religionen“ kein Widerspruch ist zu dieser Entwicklung, die im Sinne des amerikanischen Gegenwarts-Philosophen Hilary Putnam (als religiös gläubiger und praktizierender Jude) zum PLURALISMUS passt.

WENN MAN MEINT, dass die globale Menschheit im Sinne der Allgemeinheit immer mehr „verdummt“, anstatt immer mehr zur SELBSTREFLEXION gezwungen wird, verkennt man, dass der Mensch zum größten Teil durch sein UNBEWUSSTES gesteuert wird, was den Religiösen im Mittelalter in ihrer Weltanschauung noch gar nicht klar war.

Die Physik war immer schon eine „ideale“ Ergänzung zur theologischen Diktion. Man muss sich nur Galilei, Newton oder Descartes ansehen, wie religiös die alle waren - und aus diesen AUTORITÄTEN der modernen Naturwissenschaft resultieren ja noch immer bis heute ihre unreflektierten Annahmen über „Gott“ und ein von ihm geplanten und gesteuerten KOSMOS mit seinen „Naturgesetzen“.

Die Psychologie, als das WISSEN ÜBER UNS SELBST, wie es einst in der Tradition der PHILOSOPHIE (!) seit der Antike betrieben wurde, ist als separate Wissenschaft eine sehr junge Erkenntnisform (gerade mal etwas über hundert Jahre - die Physik und Mathematik dagegen ist ein paar tausend Jahre alt, dies gilt es zu bedenken!). Am WISSEN über uns selbst haben nicht nur alle Menschen einen Vorteil zur größeren SELBSTREFLEXION, sondern dies dient auch der wissenschaftlichen Erkenntnis ganz allgemein, zum Beispiel, wenn der französische Philosoph und Soziologe Bruno Latour die LABORARBEIT eines exakten Naturwissenschaftlers (sogar ein Nobel-Preisträger) erforscht, um psychologisch nachzuweisen, wie auch „exakte Naturwissenschaft“ nicht entsteht ohne Sozialkonstruktion.

Wer glaubt, die Menschheit würde immer dümmer, statt gescheiter, begreift sich selber nicht, seine eigene geistige Entwicklung, vom naiv gläubigen Kind bis zum Greis - äquivalent dazu entwickelt sich die Menschheitsgeschichte.

#7

Du versäumst es, zwischen Menschheit als Kollektiv und der Menschheit als Ansammlung von Individuen zu unterscheiden. Natürlich hat die Menschheit an Wissen und dessen Vernetzung ein nie gekanntes Niveau erreicht, was aber einzelne Individuen nicht davon abhält, zu verblöden und weder sich selber Wissen aneignet noch auf das omnipräsente bzw. überall verfügbare Wissen zugreift.

#8

Wenn du meine Metapher verstanden hättest, dass die Entwicklung vom naiven Kind bis zum Greis immer ein Lernprozess am wirklichen Leben ist, weil nach MEINEM Welt-und Menschenbild nichts wirklich statisch ist, in der Natur und im Kosmos, dann würdest du nicht hohlen „Wortkram“ polemisieren.

Selbst Tiere werden nach MEINEM Weltverständnis der sogenannten MODERNE allein durch die ERFAHRUNG schlauer, wenn sie sterben als sie geboren wurden.

Warum?

Weil das Leben, im Sinne Schopenhauers, Nietzsches oder zum Beispiel in Heideggers „Sein und Zeit“, stets VORWÄRST gerichtet ist: Das ist der Grund, dass kein Lebewesen je dümmer werden kann im Fluss der Zeit, als es geboren wurde. Es gibt keine Statik, wie schon Heraklit lehrte. Nur der DOGMATISMUS der Sprache beharrt auf festgelegten Begriffen und Werten, die relativ sind.

Deshalb ist die ERFAHRUNG auch eine wichtige Erkenntnisform der MODERNE. Du als Einzelner bestimmst jedenfalls nicht, was rational ist und was „Verblödung“ ist, für eine allgemeine Kulturanalyse der GLOBALISIERUNG.

Selbst meine alte Freundin, die Klofrau Ilse in den Herrentoiletten am Berliner Hauptbahnhof stirb nicht „blöder“ als sie geboren wurde, auch wenn sie, anstatt sich mit Philosophie und Wissenschaft zu beschäftigen, sich jeden Abend mit massenhaftem Hollywood-Mist im TV sich ihre Birne „massieren“ lässt, auch als eine erweiterte ERFAHRUNG zu ihrem trostlosen Alltag aus männlichem Urin und dampfender Kacke.

Auch wenn die HYBRIS alter ideologischer Kultur-Vertreter meine alte Freundin, die Klofrau Ilse, gerne als „verblödeter“ Massenmensch abwerten, um ihre religiösen und politischen IDEOLOGIEN (!) zu rechtfertigen, und um sich mit deren Hilfe, dass sie sich anmaßen, eine allgemeine NORM vertreten zu wollen, was „gescheit“ und „blöde“ ist für alle Menschen, so ist die Klofrau Ilse doch nie wirklich so „verblödet“, wie sie von anderen, angeblich RATIONALEN Zeitgenossen, in Arroganz ihrer Philister-Bildung, sprachlich dazu gemacht wird.

#9

Wir hatten erst vor kurzem hier eine ähnliche Diskussion. Der Fragesteller hielt Christen für moralisch einwandfreier als Atheisten und ließ sich auch nicht davon abbringen… Vielleicht liest er ja mit und äußert sich dazu.

Wenn ich davon ausgehe, dass ein Christ sich an die zehn Gebote hält, würde ich sagen, das ist eine sehr gute Grundlage für ethisches Verhalten. Per Definition müsste es eigentlich so sein, klappt aber leider nicht immer. Es ist aber schon so, dass überzeugte und reflektierte Christen häufig auch ethisch sehr überlegt handeln.

Per Definition sind Atheisten keine homogene Gruppe mit Gruppenspielregeln, da ist also keine allgemeine Aussage möglich.

Bufo

#10

Deine Freundin Ilse wird sicherlich jeden Abend über mehr Erfahrung über die erfolgreiche Reinigung von Toiletten verfügen, aber nach allem, was Du über ihre Freizeitgestaltung schreibst, wird sie jeden Abend auch ein bißchen mehr von den Wissen vergessen, daß sie irgendwann mal angesammelt hat. Natürlich wird sie etwas über neuesten Erlebnisse irgendwelcher Serienfiguren gelernt habe, aber wenn sie dafür gleichzeitig die ersten drei Strophen vom Zauberlehrling oder die Hauptstadt von Moldawien vergessen hat, würde ich das nicht als äquivalent bezeichnen wollen.

Insofern kann es durchaus sein, daß die Kurve des vorhandenen Wissens über ein Leben hinweg auch (ggfs. immer wieder) eine negative Steigung aufweist. Selbst wenn man Wissen völlig frei definiert und dazu auch die Inhalte von TV-Serien zählt, kann Wissen rückläufig sein. U.a. dann, wenn altes Wissen schneller abgebaut als neues aufgebaut wird oder sich Gehirnmasse aufgrund von Alterskrankheiten in Grütze verwandelt.

#11

Erkläre die Evolution. Wie könnte es eine SELBSTORGANISATION geben, wenn nicht die Erfahrung selbst (metaphysisch) der Natur oder irgendeines Gottes, wenn du willst, einen MEHRWERT (!) an Wissen ansammeln könnte. Nach meinem Verständnis geschieht das nach dem Prinzip von Versuch und Irrtum, nicht nur in der Natur, sondern auch in der Kultur, z. B. der ganzen Menschheit.

Wenn WISSEN vergessen wird, wie du schreibst, dann nur, weil es auch zum ÜBERLEBEN weniger wertvoll zu sein scheint.

Um Missverständnissen vorzubeugen: Den Begriff „kulturelle Evolution“ habe nicht ich erfunden, und die „Bifurkation“ (Zweiteilung) zwischen Natur und Kultur habe ich auch nicht erfunden. Es ist Teil philosophischer Polemik.

#12

Evolution ist weder eine individuelle noch eine bewußte Angelegenheit. Insofern hat sie mit Wissen genau nichts zu tun. Erst recht bei den Menschen, bei denen ein nicht unwesentlicher Teil des Wissens dazu verwendet wird, die Evolution auszuhebeln (z.B. durch Medizin).

Der Großteil unseres individuellen Wissens ist für das Überleben nicht erforderlich. Für das Überleben reicht in unserer Gesellschaft i.W. das Wissen um die Funktionsweise von Supermarktkassen, Dosenöffnern und anderen Küchengeräten. Eigentlich braucht man nicht einmal dieses Wissen, weil es auch für geistig und körperlich weitestgehend behinderte Personen Einrichtungen gibt, die das bloße Überleben auch ohne Wissen und/oder Fertigkeiten sichern.

#13

Na ja, frage dich mal: Wie man das, was du als Beispiele beschreibst, überhaupt nützen kannst, als Konsument? Doch nur aufgrund von WISSEN, sowohl im Management und der Technik, die aufgrund ihres WISSENS diese Dienste erfinden und vermarkten, als auch - und das ist der Kern - mittels GELD.

GELD verdienen alle Menschen mit dem existenziellen URSPRUNG von Wissen, sowohl eine professionelle Toiletten Reinigungskraft, wie meine heiß geliebte Ilse, als auch du und ich (staatliche Hilfe setze ich nicht als den Normalfall aller Menschen voraus, dies ist nur eine Ausnahme).

WARUM, frage ich dich, gibt es Schulausbildungen, Studium, Berufs- und Weiterbildung? WISSEN ist nicht nur Macht, wie Francis Bacon für die moderne Naturwissenschaft erkannte, mit seiner Methode der ERFAHRUNG, sondern auch der Rohstoff, aus dem das Überleben aller Menschen gesichert wird, von der Klofrau Ilse bis zum Philosophie-Prof., der an einer Uni lehrt.

Im Übrigen steckt nach meinem Menschenbild in der Evolution unendlich viel UNBEWUSSTES Wissen, um die biologischen Anpassungsformen zum Überleben „selbst“ - oder nenne es „mechanisch“, wenn du willst, herauszubilden.

Wir streiten uns hier um den Begriff „Wissen“. Aber im Endeffekt geht es um unterschiedliche, ja gegensätzliche, Welt- und Menschenbilder bzw. um existenzielle Konstrukte.

Um zur Usprungsfrage dieses Postings zurück zu kommen: M. E. gibt es in der Evolution eine NATÜRLICHE Ethik, die universell ist, für alle Menschen. Extreme Abweichungen sind nicht nur juristisch zu bestrafen, sondern auch therapeutisch zu korrigieren. Religiöse haben das ethische Empfinden IDEALISIERT, das heißt aber noch lange nicht, „nur“ die Religiösen haben eine ETHIK.

#14

Ich will darauf hinaus, daß das von uns heute zum Überleben benötigte Wissen erstens nur ein Bruchteil des kollektiv verfügbaren Wissens ist und zweitens nur ein Bruchteil dessen, was noch vor 500, 5.000 oder 50.000 Jahren zum Überleben notwendig war. Und drittens, und das ist wahrscheinlich der wichtigste Punkt, das zum Überleben notwendig Wissen nur einen Bruchteil des Wissens ausmacht, was man in der Zeit erlangt hat, bis man sich überhaupt selbst um sein Überleben kümmern mußte.

Das hat doch alles nichts damit zu tun, daß es einem Großteil der Bevölkerung im Laufe ihres Lebens gelingt, ein Großteil des vorher erworbenen Wissens abzulegen bzw. es nie zu wesentlichem Wissen (im Vergleich zu dem, was man erlangen könnte, wenn man wollte) gebracht hat. Das ist tatsächlich genau der Punkt, den ich eingangs aufgriff, daß nämlich heute zwar so viel Wissen vorhanden und verfügbar ist wie noch nie zuvor, aber davon nicht im möglichen Maße Gebrauch gemacht wird, sondern vielmehr Individuen problemlos völlig verblödet (oder ungebildet oder unwissend) durch ihr Leben kommen.

Evolution hat mit Wissen nichts zu tun - oder anders: Dein Bild von der Evolution ist etwas eigenartig und hat wenig mit dem zu tun, was der Rest der Menschheit unter Evolution versteht.
Wir streiten uns hier um den Begriff „Wissen“. Aber im Endeffekt geht es um unterschiedliche, ja gegensätzliche, Welt- und Menschenbilder bzw. um existenzielle Konstrukte.

Diese westlich-humanistische Grundeinstellung in Verbindung mit dem erhobenen Zeigefinger ist die Ursache für unser leicht gestörtes Verhältnis zu etlichen anderen Kulturen bzw. Staaten. Der Anspruch des Westens auf die kulturell-ethische Lufthoheit hat uns schon sehr viele Probleme eingebrockt und wir täten gut daran, von unserem hohen Roß abzukommen. Unsere Sicht der Dinge nun auch noch als Ergebnis des evolutionären Prozesses darzustellen und damit alle, die die Dinge anders sehen, implizit als rückständig bzw. evolutionär unterentwickelt abzustempeln, macht uns bestimmt ganz viele zusätzliche Freunde. Nota bene: von Deiner Sichtweise ist es nicht mehr weit bis zu einer Rassenlehre.