Relikte des Altenglischen?

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Hallo,

ich sehe mich selbst als Fortgeschrittener, wenn es ums Englische geht, und doch kommen mir immer wieder kleinere Dinge unter, so auch hier:

Ich beherrsche die Grundlagen der „älteren“ Version des Englischen, also Bibelsprache, so ist mir also auch bekannt, daß es zu dieser Zeit im Englischen noch nicht nötig/üblich war - ähnlich wie auch im heutigen Deutschen - bei Interrogativkonstruktionen Hilfsverben zu verwenden. Z.B. lautete der modern-englische Satz „Where are you going?“/„Where do you go?“ zu King James’ Zeiten „Whither goest thou?“; die Konstruktion kommt also ohne das Hilfsverb „to do“ aus und wird durch simple Inversion von Subjekt und Prädikat (wie im Deutschen) zur Frage. Dasselbe mit einer Konstruktion, die „to have“ verwendet. Altenglisch „Hast thou it?/Have you it?“ wird zu „Do you have it?“ und genau da setzt meine Frage an: mir kommen immer mal wieder Ausdrücke unter, die anscheinend „Überlebende“ dieser altenglischen Ausdrucksform sind. So hörte ich neulich „Have you no brains?“ (eigentliches modernes Englisch: „Don’t you have (any) brains“ bzw. „Do you have no brains?“) oder auch Dinge wie „Fear not!“ (modernes Englisch: „Do not fear!“; hier wird die Negation ohne Hilfsverb gebildet).
Kann mir das jemand näher erklären, ob diese Formen irgendeine Grundlage haben oder als reine Stilformen einzuordnen sind?

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Moin,
bin mir da zwar nicht ganz sicher, aber m.E. ist ‚Have you no brains‘ u.ä. neu gebildet. Durch schlichte Umstellung des Aussagesatzes oder nach dem Vorbild der Sätze mit ‚to be‘. Bei ‚Fear not‘ könnte es sich dagegen tatsächlich um eine alte ‚Redewendung‘ handeln, bei der die Bildung ohne Hilfsverb erhalten blieb.

LG

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Hallo Lominus Vinda!

So hörte ich neulich „Have you no brains?“
(eigentliches modernes Englisch: „Don’t you have (any) brains“
bzw. „Do you have no brains?“) oder auch Dinge wie „Fear not!“
(modernes Englisch: „Do not fear!“; hier wird die Negation
ohne Hilfsverb gebildet).

Berühmt auch diese beiden Zeilen aus dem Beatles-Song Nowhere Man:

Doesn’t have a point of view,
Knows not where he’s going to,

Kann mir das jemand näher erklären, ob diese Formen irgendeine
Grundlage haben oder als reine Stilformen einzuordnen sind?

Es schließt sich ja beides nicht aus, oder?

Faiß schreibt in Englische Sprachgeschichte (Tübingen, 1989, S. 337) zu diesem Thema:

" 4.7.2. Als arch. oder ironisierend gelten Fügungen wie I know not, I care not, If I mistake not (s. Quirk et al. 1985:§ 3.22c), vgl. “I met Betty Ewing … I kid you not” (Punch, 20.8.1986, p. 18). In Fällen wie “Jean may be late, but I hope not; Many people believe that the international situation will deteriorate. My father thinks so, but I beleive not” (s. Quirk et al. 1985:§§ 3.22d, 12.28) steht die Negationspartikel not als Proform für einen negierten that-Satz.

S. noch § 12.28 note b.

not ist betont, während es sonst nicht-betont ist, was etwa an Kontraktionen wie didn´t, dont, shant, won`t (4.4.54.3., 4.4.55.1.f.) zum Ausdruck kommt.

Belege seit dem Anfang des 17. Jhs. für I care not usw. s. Visser 1969:§ 1445."
http://www.buecher.de/shop/Buecher/Englische-Sprachg…

Gruß Gernot

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OK, ich bin native speaker of English.
Wichtig ist zu wissen, daß whither nur wohin bedeutet, wohingegen where sowohl wo als auch wohin.
whither goest thou? wo gehst du hin?
where art thou? wo bist du?
hast thou it/have you it? waren m.W. auch damals zumindest nicht gängig, sondern eher dost thou have it/do you (ye) have it?
Have you no brains? völlig normales Englisch (emphatisch/vorwurfsvoll).
Don’t you have any brains? dito aber eher umgangssprachlich.
Do you have no brains? zumindest nicht gängig.
Fear not! ist bewusst die Anwendung des Altenglischen humorvoll/dichterisch.
Do not fear, nicht gängig. Besser, don’t be afraid.

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OK, ich bin native speaker of English.

Umso besser^^

Wichtig ist zu wissen, daß whither nur wohin bedeutet,
wohingegen where sowohl wo als auch wohin.

Das ist mir bekannt.

hast thou it/have you it? waren m.W. auch damals zumindest
nicht gängig, sondern eher dost thou have it/do you (ye) have
it?

Gibt es einen besonderen Grund dafür?

Have you no brains? völlig normales Englisch
(emphatisch/vorwurfsvoll).

Also unabänderliche Redewendung? (In meinem Beispiel (Star Wars hihi^^) wurde dieser Satz auch in vorwurfsvollem Kontext verwendet)

Fear not! ist bewusst die Anwendung des Altenglischen
humorvoll/dichterisch.

Also auch Redewendung bzw. Betonung.

Do not fear, nicht gängig. Besser, don’t be afraid.

Weiß ich, nur wollte ich den Satz nur in moderne englische Grammatik portieren, ohne Wörter des Ausdruckes wegen zu verändern.

Aber danke für die ausführliche Erklärung!

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Hallo nochmal, Lominus Vinda!

OK, ich bin native speaker of English.

Eine gewisse Distanz zum Untersuchungsgegenstand schadet auch nicht.

Have you no brains? völlig normales Englisch
(emphatisch/vorwurfsvoll).

Also unabänderliche Redewendung?

Die Do-Umschreibung in der Negation und in der Frage beim Vollverb have “besitzen” im weitesten Sinn (hier kommt das ja sogar alles zusammen) ist im Englischen extrem jung.

Auch mein Magistervater Faiß ist kein Muttersprachler des Englischen, ebenso wenig wie Adolf Lamprecht, den er zitiert:

„Nach Lamprecht 1986:§ 501f. wird [hier, Anm. von mir] die Fügung ohne do in der Literatursprache und von älteren Sprechern bevorzugt, die Fügung mit do von jüngeren. Die do-Umschreibung datiert aus dem 19., im Falle von I didn´t have the money und I don´t have time aus dem 20. Jh.“
(Faiß 1989, S 347 nach Lamprecht, Grammatik der englischen Sprache, Berlin, 1986)

In der Literatursprache und bei älteren Sprechern wären demgegenüber zumindest noch in den 1980er Jahren also die Aussagen I had no money und I have no time die gebräuchlicheren gewesen, wenn ich das richtig lese.

Gruß Gernot

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In der Literatursprache und bei älteren Sprechern wären
demgegenüber zumindest noch in den 1980er Jahren also die
Aussagen I had no money und I have no time die
gebräuchlicheren gewesen, wenn ich das richtig lese.

Diese Formen sind auch heute (zumindest im Amerikanischen Englisch) in der Umgangssprache absolut gebraeuchlich. Allerdings handelt es sich hierbei auch nicht um die Formung der Negation unter Zuhilfenahme eines Hilfsverbs, sondern wird vielmehr das Objekt negiert. Die Standardnegation negiert das Praedikat, bei diesen Ausdruecken bleibt der eigentliche Satz positiv, bezieht sich dann allerdings auf ein negatives Objekt. Diese Form gibt es im Deutschen auch, nur ist sie hier von der eigentlichen Negation nicht zu unterscheiden.

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Diese Formen sind auch heute (zumindest im Amerikanischen
Englisch) in der Umgangssprache absolut gebraeuchlich.
Allerdings handelt es sich hierbei auch nicht um die Formung
der Negation unter Zuhilfenahme eines Hilfsverbs, sondern wird
vielmehr das Objekt negiert. Die Standardnegation negiert das
Praedikat, bei diesen Ausdruecken bleibt der eigentliche Satz
positiv, bezieht sich dann allerdings auf ein negatives
Objekt. Diese Form gibt es im Deutschen auch, nur ist sie hier
von der eigentlichen Negation nicht zu unterscheiden.

Was verstehst du denn unter „eigentlicher Negation”?

Gerade im Deutschen können wir doch -anders als im Englischen letzter Prägung- sehr genau zwischen der Satznegation (Prädikatsnegation) und der Negation eines Satzteils unterscheiden!

  • Ich habe keine Zeit (Satzteilnegation). vs:

  • Ich habe die Zeit nicht.(Satznegation)

  • Ich habe kein Geld. (Satzteilnegation) vs:

  • Ich habe das Geld nicht. (Satznegation)

Gruß Gernot

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Was verstehst du denn unter „eigentlicher Negation”?

Verneinung des Praedikats vs. Verneinung des Objekts

Gerade im Deutschen können wir doch -anders als im Englischen
letzter Prägung- sehr genau zwischen der Satznegation
(Prädikatsnegation) und der Negation eines Satzteils
unterscheiden!

Nicht, wie ich das meine. Der englische Satz „I do not go there“ und „I go (but) not there“ (mir ist klar, dass das so niemand sagen wuerde, nur als Beispiel…) kann im Deutschen nur als „Ich gehe nicht dahin“ uebersetzt werden. Veraenderung der Satzstellung veraendert im Deutschen fuer gewoehnlich die Bedeutung nicht, im Englischen jedoch schon. In diesem Beispiel koennte man im Deutschen den Bedeutungsunterschied nur durch eine andere Tonlage verdeutlichen.

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Skopusambiguität
Salve Lomine,

Richtig erklärt. Dieses Phänomen wird übrigens Skopusambiguität genannt, da ambig ist, welchen Skopus „nicht“ hier hat (‚dahin‘ oder ‚dahin gehen‘).

Vale,

  • André
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Deutsch ist präziser, weil flexibler als Englisch
Hallo Lominus Vinda!

Gerade im Deutschen können wir doch -anders als im Englischen
letzter Prägung- sehr genau zwischen der Satznegation
(Prädikatsnegation) und der Negation eines Satzteils
unterscheiden!

Nicht, wie ich das meine. Der englische Satz „I do not go
there“ und „I go (but) not there“ (mir ist klar, dass das so
niemand sagen wuerde, nur als Beispiel…) kann im Deutschen
nur als „Ich gehe nicht dahin“ uebersetzt werden. Veraenderung
der Satzstellung veraendert im Deutschen fuer gewoehnlich die
Bedeutung nicht, im Englischen jedoch schon. In diesem
Beispiel koennte man im Deutschen den Bedeutungsunterschied
nur durch eine andere Tonlage verdeutlichen.

Was meinst du jetzt mit Tonlage? Doch nichts anderes als Betonung, oder?

Durch Verwendung des Negativadverbs bzw. des Negativartikels können wir -wie in meinen Beispielen bereits dargelegt- im Deutschen häufig zwischen der Negation eines ganzen Satzes und der Negation nur eines Satzteiles unterscheiden, ohne dass wir das durch zusätzliche Betonung kenntlich machen müssten.

Dadurch, dass sich die Do-Periphrase im Englischen aber überall breit gemacht hat, ist dies dort nicht mehr so ohne weiteres möglich, denn da wird ja grundsätzlich mit dem Negativadverb not (ggf. in der klitischen Form von don’t oder doesn’t) gearbeitet.

Auch, was die Satzstellung angeht, vermag das Deutsche eher als das Englische mit seiner irgendwann erstarrten word order Bedeutungen klar zu machen.

Nimm bloß mal den Satz:

Ich unterschreibe den Kaufvertrag für das Haus in Offenbach in Frankfurt für meine entmündigte Schwester.

Wie viele besser verständliche Variationen dieses Satzes sind ohne Verrenkungen bei der Betonung im Deutschen hierzu denkbar und welchen gravierenden Bedeutungsunterschied in diesem Satz könnte ich hervorrufen, wenn ich in Frankfurt woandershin platziere und wie viele Variationsmöglichkeiten gäbe es bei der Übersetzung dieses Satzes ins Englische?

Im Übrigen unterscheiden sich das Englische und das Deutsche, was den Einsatz von Prosodie zur Bedeutungsunterscheidung angeht, ja kaum, wenn du mal auf die folgende Seite klicken magst und das ganze auch auf Deutsch durchspielst.
http://esl.about.com/cs/pronunciation/a/a_wordstress…

Gruß Gernot

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Was meinst du jetzt mit Tonlage? Doch nichts anderes als
Betonung, oder?

Ja.

Durch Verwendung des Negativadverbs bzw. des Negativartikels
können wir -wie in meinen Beispielen bereits dargelegt- im
Deutschen häufig zwischen der Negation eines ganzen Satzes und
der Negation nur eines Satzteiles unterscheiden, ohne dass wir
das durch zusätzliche Betonung kenntlich machen müssten.

Das mag stimmen, nur beziehe ich mich ganz explizit auf mein Beispiel und ähnliche Konstruktionen, die als direkte Übersetzung des englischen Beispiels fungieren und in denen diese Unterscheidung nicht möglich ist.

Dadurch, dass sich die Do-Periphrase im Englischen aber
überall breit gemacht hat, ist dies dort nicht mehr so ohne
weiteres möglich, denn da wird ja grundsätzlich mit dem
Negativadverb not (ggf. in der klitischen Form von
don’t oder doesn’t) gearbeitet.

Ja, aber nur, wenn es sich um die Negation des Prädikats handelt. Ohne die Verwendung des Hilfsverbs wäre der Satz dann entweder von altenglischer Prägung oder aber es handelte sich um die Verneinung des Objekts. Die Einbürgerung der Verwendung des Hilfsverbs hat die englische Sprache also eigentlich präzisiert, so ist es nun möglich, in ursprünglichen Sätzen wie „I go not there“ zu unterscheiden, ob es „I do not go there“ (Ich gehe nicht dahin) oder „I go, but not there“ (Ich gehe ja, aber nicht dorthin) bedeutet.

Auch, was die Satzstellung angeht, vermag das Deutsche eher
als das Englische mit seiner irgendwann erstarrten word
order Bedeutungen klar zu machen.

Völlig richtig, nur rührt die erstarrte Wortstellung des Englischen eher vom Wegfall der Fallmarker her. Wäre die englische Wortstellung nach dem Wegfall dieser Marker ähnlich flexibel wie die deutsche geblieben, müßte man heutzutage raten, was der vorliegende Satz nun eigentlich bedeutet, da die Unterscheidung von Subjekt, verschiedenen Pronomen und Objektbeziehungen unmöglich geworden wäre, da sie alle dieselben Wortformen verwenden, nicht wie im Deutschen, wo es schließlich Unterscheidungen gibt zwischen du/dir/dich (vgl. Englisch: you/you/you).

Im Übrigen unterscheiden sich das Englische und das Deutsche,
was den Einsatz von Prosodie zur Bedeutungsunterscheidung
angeht, ja kaum,

Habe ich auch nicht behauptet.

Gruß
Lominus

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Ich habe mich schon gewundert, ob es für dieses Phänomen nicht noch ein schlaues Wort gibt. Danke für die Information!

Gruß
Lominus

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Hallo,

Der englische Satz „I do not go
there“ und „I go (but) not there“ (mir ist klar, dass das so
niemand sagen wuerde, nur als Beispiel…) kann im Deutschen
nur als „Ich gehe nicht dahin“ uebersetzt werden.

Für die zweite Variante würde ich doch stark zu „Dahin gehe ich nicht“ tendieren - denn hier drückt sich deutlich die Verneinung von „dahin“ aus. Die Umgangssprache stellt noch eine weitere Möglichkeit bereit (obschon noch nicht allgemein schriftsprachlich akzeptiert): „Da gehe ich nicht hin.“ Schließlich noch die etwas altertümliche Variante: „Nicht dahin gehe ich“. Hier habe ich also im Deutschen insgesamt 3 Möglichkeiten, präzise auszudrücken, dass „dahin“ verneint wird.

Liebe Grüße
Immo

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Für die zweite Variante würde ich doch stark zu „Dahin gehe
ich nicht“ tendieren - denn hier drückt sich deutlich die
Verneinung von „dahin“ aus. Die Umgangssprache stellt noch
eine weitere Möglichkeit bereit (obschon noch nicht allgemein
schriftsprachlich akzeptiert): „Da gehe ich nicht hin.“
Schließlich noch die etwas altertümliche Variante: „Nicht
dahin gehe ich“. Hier habe ich also im Deutschen insgesamt 3
Möglichkeiten, präzise auszudrücken, dass „dahin“ verneint
wird.

Anders als im Englischen verändert sich aber im Deutschen die Bedeutung nicht durch Wortumstellung! Deine Beispiele sind alle als Prädikatsverneinungen, als auch Objektsverneinungen zu interpretieren. Um z.B. bei „Dahin gehe ich nicht“ zu verdeutlichen, daß man meint, daß man zwar geht, aber nicht zu einer bestimmten Stelle, muß man das „Dahin“ gesondert betonen.

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Um z.B. bei „Dahin gehe ich nicht“ zu verdeutlichen, daß man meint, daß man zwar geht, aber nicht zu einer bestimmten Stelle, muß man das „Dahin“ gesondert betonen.

Da hast Du recht, ist mir beim Schreiben gar nicht aufgefallen, dass man diesen Satz auch so betonen kann, dass er als Prädikatsverneinung aufgefasst wird.

Allerdings stimme ich Deiner Aussage

Deine Beispiele sind alle als Prädikatsverneinungen, als auch Objektsverneinungen zu interpretieren.

nicht zu, denn dieses:

Schließlich noch die etwas altertümliche Variante: „Nicht dahin gehe ich“.

ist unter keinen Umständen eine Prädikatsverneinung.

Liebe Grüße
Immo

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Schließlich noch die etwas altertümliche Variante: „Nicht dahin gehe ich“.

ist unter keinen Umständen eine Prädikatsverneinung.

Sie haben Recht, das habe ich wohl uebersehen… allerdings ist die Akzeptanz grammatikalischer Korrektheit bei dieser Konstruktion fraglich; das mag allerdings frueher anders gewesen sein, da bin ich ueberfragt.

Gruss
Lominus

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Die Frage ist einfach durch Inversion gebildet, das wird ja im Englischen auch in einigen Fällen sowieso noch gemacht (How are you?). Ich schätze, es ist eine Analogiebildung zu diesen festgelegten Inversionsfragen. Im Standardenglischen kann man das so sicher nicht sagen. Es sind halt umgangssprachliche Formen
Außerdem möchte ich noch darauf hinweisen, dass es sich bei den genannten Beispielen nicht um Altenglisch handelt, sondern um Frühneuenglisch. Die altenglische Periode endet der allgemeinen Expertenmeinung nach 1066 mit der Eroberung Englands durch die Franzosen.