Rentabilität bzw Kostenstruktur der Titanic

Guten Morgen,

infolge einer schlaflosen Nacht und angestachelt durch eine der vielen Titanic-Dokumentationen im TV habe ich mit einigen Zahlen zur (möglichen) Rentabilität des Schiffes herumgespielt, die ich nachfolgend vorstellen und diskutieren möchte.

Die Titanic bot Platz für Passagiere verschiedener Klassen:
3. Kl.: 1.100
2. Kl.: 550

  1. Kl.: 750

Die Ticketpreise beliefen sich für die Passage auf 36 (3. Kl.), 60 (2. Kl.) bzw. 150 USD für die erste Klasse. Alle Zahlen sind der deutschen Wikipediaseite zur Titanic entnommen. Ich nehme an, die Preise beziehen sich pro Person und nicht pro Kabine.

Daraus ergeben sich folgende angenommenen Erlöse pro Überfahrt (bei 100% Auslastung):
3. Klasse 39.600 USD
2. Klasse 33.000 USD

  1. Klasse 112.500 USD
    d.s. 185.100 USD pro Passage. 3 Tage dauerte die Überfahrt, wöchentlich also einmal hin und retour, ergeben 8 Fahrten monatlich, somit maximal 1.480.800 USD Erlöse, falls alle Fahrten voll ausgebucht wären.
    Die gesamten Baukosten inklusive Ausstattung der Titanic werden übrigens mit etwa 7.500.000 USD angegeben (ebenfalls wiki.de). Dazu später mehr.

Jetzt gab es aber in der ersten Klasse nicht nur normale Kabinen erster Klasse, sondern auch noch Luxussuiten auf der Titanic, deren Preis sich auf 4.350 USD (!) beläuft. Auf die Schnelle habe ich keinen Hinweis gefunden, wie viele es davon gegeben hat. Wenn man mal 30 Passagiere der ersten Klasse von den normalen Kabinen zu 150 USD zu den Luxussuiten „umbucht“, ergeben sich folgende neue Erlöse:
3. Klasse 39.600 USD
2. Klasse 33.000 USD

  1. Klasse „normale Kabinen“ 108.000 USD (= 720*150 statt 750*150)
  2. Klasse „Luxuskabinen“ 130.500 USD (!) (= 30*4.350)
    d.s. 311.100 USD pro Passage bei maximaler Auslastung

Ich finde es bemerkenswert, dass hier einige wenige Passagiere mehr oder weniger in der Luxusklasse die Gesamterlöse so dramatisch beeinflussen.

Daraus ergibt sich für mich die Frage, weshalb man nicht reine Luxusdampfer gebaut hat, nur für begüterte Reisende, wo der Pöbel keinen Platz hatte?

Auch wenn man die Neuberechnungen unter Berücksichtigung der Luxussuiten weglässt (vielleicht weiß ja, nebenbei bemerkt, jemand, wie viele es davon gab?), und die erste Kalkulation ohne Luxussuiten hernimmt, so wird deutlich, dass die erste Klasse mit 112k deutlich mehr einbringt als die beiden anderen Klassen zusammen mit 40k bzw. 33k USD.

Freilich hätte man wohl kaum ein Schiff der Größe von der Titanic ausschließlich mit so vielen Superreichen füllen können. Warum hat man aber keine kleineren Dampfer extra für diese Klientel gebaut? Es hätte nebenbei noch viele weitere Vorteile gegeben: geringe Bauzeit des Schiffes, geringere Investitionen, bessere Manövrierfähigkeiten, vielleicht auch höheres Tempo und bessere Wirtschaftlichkeit und so weiter.

Mir ist schon klar, dass die White Star Line die Schiffe der Olympic Klasse in erster Linie als Prestigeobjekt bauen ließ und daher die enorme Größe ein wesentliches Element gewesen ist. Dennoch, warum haben andere, vor allem kleinere Reedereien mit weniger Finanzkraft nicht mit kleineren Luxusschiffen agiert, die meinen Überlegungen zufolge bessere Rentabilität und Handhabung versprachen?

Wenn so absurd hohe Passagenpreise für die obersten Spitzen der Gesellschaft erzielbar waren (4.350 zu 150 = 1:29 (!); 4.350 zu 36 = 1:120 (!)), weshalb hat man sich nicht mehr darauf fokussiert? Die Reedereien waren schließlich gewinnorientierte Unternehmen.

Es erscheint mir sinnvoller, hätten die Reedereien den Markt für Transatlantikpassagen besser segmentiert: Reine Luxusdampfer wie oben erwähnt und einfache Billigschiffe für die Masse der Emigranten in der 3. Klasse. Mich würden Meinungen dazu interessieren.

Außerdem würde ich gerne auch die Kostenseite darstellen können (und natürlich die Einnahmenseite mehr aufschlüsseln: es gab sicher noch mehr verschiedene Kabinenarten, somit auch mehr Preiskategorien; daneben noch die Erlöse aus der Beförderung der Royal Mail und weitere Frachterlöse von Handelsgütern anderer Unternehmen; zu deren Größenordnung weiß ich aber nichts, vielleicht jemand anders?).
Ist bekannt, welche Ausgaben in welcher Höhe an der Titanic je Überfahrt bzw. monatlich für Kohle, Gehälter, Lebensmittel etc. angefallen sind?
(Vieles kann man sich selbst halbwegs seriös herleiten. Der Kohleverbrauch pro Tag ist bekannt (ca. 620-640 Tonnen lt. wiki), fehlt noch der Preis pro Tonne. Analog die Gehälter der 900 Mann Besatzung, etc). Wenn man zumindest die Größenordnung der wichtigsten Kostenfaktoren einschätzen könnte, wäre schon viel erreicht.

Denn wenn ich mir die maximalen Erlöse je Passage ansehe und die gesamten Baukosten von 7,5 Mio USD, dürfte selbst ein Luxusschiff wie die Titanic erstaunlicherweise schon in relativ kurzer Zeit seine Investitionen eingefahren haben, wenn bei einer durchschnittlichen Auslastung eine vernünftige Marge überbleiben würde. Dazu müsste man aber eben die Kostenseite besser kennen. Literatur zur Titanic gibt es ohne Ende, aber gibt es auch Bücher, die sich mehr mit den finanziellen Details beschäftigen? Am Ende existieren vielleicht sogar noch die Originalbücher der White Star Line, in denen das Rechnungswesen nachzulesen ist?

Ich freue mich auf interessante Beiträge,

Schöne Grüße und vielen Dank

Jerry

Hast Du da nicht etwas vergessen ?

Sie war Postschiff und hatte auch Ladung an Bord.

mfgConrad

Hi!

Die „billigen“ Plätze waren meist unter Deck oder sogar unter der Wasserlinie und hatten kleine oder gar keine Fenster und keinen Zugang zum Deck. Wenn man nur Reiche mitfahren lässt, kann man in den unteren Berechen nur Fracht transportieren.

Heutige Luxisliner sehen ja auch ganz anders aus … mit extrem vielen Fenstern und einem üppigen Oberdeck, so dass alle rausgucken und sich austoben können.

Gruß

turingulm

Hallo,

Mein Vater besitzt zufällig ein Poster, welches die Titanic im Querschnitt zeigt, wenn ich richtig gezählt habe befinden sich 7 Suiten auf Deck 6 der Titanic, also direkt unter den Offizierskabinen und dem Funkraum. Da eine Suite 4350 USD kostete kosteten also alle Suiten zusammen 30450 USD(!) Ein nicht unerheblicher Beitrag zu den Einnahmen.

Hallo Jerry,

Nur ein paar Anmerkungen, ohne Anspruch auf Vollständigkeit

Die Titanic bot Platz für Passagiere verschiedener Klassen:
3. Kl.: 1.100
2. Kl.: 550

  1. Kl.: 750

Die Anzal 1.Klasse-Kabinen war flexibel, da 1.Klasse-Kabinen durch Verschieben bzw. Herausnehmen der Zwischenwände zusammengelegt werden konnten. D.h. es mochte sein, dass, es weniger 1.Klasse Passagiere zu höheren Preisen gab oder eben mehr zu den später erwähnten $150.

Die Ticketpreise beliefen sich für die Passage auf 36 (3.
Kl.), 60 (2. Kl.) bzw. 150 USD für die erste Klasse. Alle
Zahlen sind der deutschen Wikipediaseite zur Titanic
entnommen. Ich nehme an, die Preise beziehen sich pro Person
und nicht pro Kabine.

Pro Person war damals üblich.

Daraus ergeben sich folgende angenommenen Erlöse pro Überfahrt
(bei 100% Auslastung):
3. Klasse 39.600 USD
2. Klasse 33.000 USD

  1. Klasse 112.500 USD
    d.s. 185.100 USD pro Passage. 3 Tage dauerte die Überfahrt,
    wöchentlich also einmal hin und retour, ergeben 8 Fahrten
    monatlich, somit maximal 1.480.800 USD Erlöse, falls alle
    Fahrten voll ausgebucht wären.

Die Kalkulationen für solche Schiffe liefen damals im Großen und Ganzen nach einer relativ einfachen Ziellinie. In etwa 20 Jahren Dienstzeit liefen etwa noch einmal die Baukosten an Reparaturen und Wartung auf. Also musste bei einer durchschnittlichen Auslastung von 50% pro Reise das Schiff innerhalb von 20 Jahren nebst Wartung und laufenden Kosten (Besatzung, Verpflegung, Kohlen, Versicherung …) bezahlt sein.

Die gesamten Baukosten inklusive Ausstattung der Titanic
werden übrigens mit etwa 7.500.000 USD angegeben (ebenfalls
wiki.de). Dazu später mehr.

Ich bin mir nicht ganz sicher, inwieweit die Umrechnung von damals 1.5 Mio Pfund in damals 7.5 Mio Dollar im Wiki-Artikel korrekt ist. Sie beruht eigentlich auf den Zahlen des Morgan-Trust, der 7.5 Mio Dollar investierte. (die White Star war eine Tochter der IMM, die wiederum zum Morgan Trust gehörte). Das entspricht aber m.E. nicht dem damaligen Umrechnungskurs sondern ist eine Buchmanipulation.

Jetzt gab es aber in der ersten Klasse nicht nur normale
Kabinen erster Klasse, sondern auch noch Luxussuiten auf der
Titanic, deren Preis sich auf 4.350 USD (!) beläuft. Auf die
Schnelle habe ich keinen Hinweis gefunden, wie viele es davon
gegeben hat. Wenn man mal 30 Passagiere der ersten Klasse von
den normalen Kabinen zu 150 USD zu den Luxussuiten „umbucht“,
ergeben sich folgende neue Erlöse:
3. Klasse 39.600 USD
2. Klasse 33.000 USD

  1. Klasse „normale Kabinen“ 108.000 USD (= 720*150 statt
    750*150)
  2. Klasse „Luxuskabinen“ 130.500 USD (!) (= 30*4.350)
    d.s. 311.100 USD pro Passage bei maximaler Auslastung

Die Suiten sind nicht in den 750 1.Klasse-Kabinen enthalten. Es handelte sich um insgesamt 12-14 (eigentlich 7 auf jeder Seite, aber die letzten beiden konnten jeweils zu einer Art Super-Luxussuite vereint werden indem man die Zwischenwände herausnahm. Eine der beiden war eigentlich für J.P. Morgan reserviert, aber auf der Fahrt bewohnte B. Ismay sie).

Ich finde es bemerkenswert, dass hier einige wenige Passagiere
mehr oder weniger in der Luxusklasse die Gesamterlöse so
dramatisch beeinflussen.

Das ist nicht anders als auf modernen Transatlantikfügen, auf denen die 1.Klasse ein Vielfaches der Balkenklasse einbringt.

Daraus ergibt sich für mich die Frage, weshalb man nicht reine
Luxusdampfer gebaut hat, nur für begüterte Reisende, wo der
Pöbel keinen Platz hatte?

Luxussschiffe mussten groß sein. Es gab noch keine Stabilisatorsysteme wie heute. D.h. die einzigen Möglichkeiten, die Bewegungen des Schiffes zu beeinflussen waren Größe und Schwerpunktverschiebungen. Wie man im Zusammenhang mit anderen Schiffen weiß, wurde damals übrigend gerade mit den Schwerpunkten manchmal ganz schün Schindluder getrieben, was die Stabilität negativ beeinflusste (kannst ja mal unter Tarawa nachschlagen).
Zum anderen mussten Luxukabinen oben-außen liegen, sprich, Fenster haben, eine gute Sicht auf See, teilweise sogar eigene Balkone bzw. eher Wintergartenähnliche Konstruktionen. Aber irgendetwas musste man ja mit dem großen Rumpf daruner anfangen.
Auch muss festgehalten werden, dass der Auswandererstrom und der Posttransport zusammen ein deutlich sicheres Geschäft waren, denn im Gegensatz zu den 1.Klasse-Passagieren, deren Reisetätigkeit saisonal unterschiedlich war, gab es das immer. Die dritte Klasse leistete also einen ständigen guten Deckungsbeitrag.

Auch wenn man die Neuberechnungen unter Berücksichtigung der
Luxussuiten weglässt (vielleicht weiß ja, nebenbei bemerkt,
jemand, wie viele es davon gab?), und die erste Kalkulation
ohne Luxussuiten hernimmt, so wird deutlich, dass die erste
Klasse mit 112k deutlich mehr einbringt als die beiden anderen
Klassen zusammen mit 40k bzw. 33k USD.

Ja, aber dieses Geschäft war nicht sicher. Es gab Schwankungen über die Saison hinweg. Das andere Geschäft mit der 3.Klasse und dem Postverkehr war ein beinahe konstanter Deckungsbreitrag

Freilich hätte man wohl kaum ein Schiff der Größe von der
Titanic ausschließlich mit so vielen Superreichen füllen
können. Warum hat man aber keine kleineren Dampfer extra für
diese Klientel gebaut? Es hätte nebenbei noch viele weitere
Vorteile gegeben: geringe Bauzeit des Schiffes, geringere
Investitionen, bessere Manövrierfähigkeiten, vielleicht auch
höheres Tempo und bessere Wirtschaftlichkeit und so weiter.

Demgegenüber stand das Stabilitätsproblem, die Wirtschaftlichkeit großer Schiffe war eigentlich umgerechnet auf pro-Passagier günstiger, das Tempo wäre sicher geringer gewesen bei kleineren Schiffen. Was die Bauzeit angeht, so ist die nicht proportional zur Größe. Eigentlich wurde die Titanic in erstaunlich kurzer Zeit gebaut. Sie wäre sogar noch schneller fertig geworden, hätte man nicht eine Schraube, mitsamt Welle, die für die Titanic bestimmt war, in die Olympic eingebaut (die hatte ja dem Kreuzer Hawke die Vorfahrt genommen).
Der wesentliche Faktor war aber der Werbeeffekt der Größe. Größe bedeutete in den Augen der Passagiere Sicherheit und Komfort. Man musste einfach die anderen Reedereien auf dieser Route übertrumpfen, was mit kleinen Schiffen gar nicht gegangen wäre. Die Konkurrenz der olympischen Klasse, das waren die Cunarder, das waren die Llyod-Schiffe, allesamt riesig und schnell, schwimmende Luxushotels, auch wenn tief in ihren Rümpfen immer die dritte Klasse existierte. Und man darf nicht vergessen, dass es kleinere Schiffe gab, die Passagiere transportierten, sie hatten nur eben keine Luxuspassagiere, denn die konnten sie nicht anziehen. Die Carpathia beispielsweise, die in der Rettungsaktion eine Rolle spielte, war ein Cunard-Schiff das auch Passagiere beförderte.

Mir ist schon klar, dass die White Star Line die Schiffe der
Olympic Klasse in erster Linie als Prestigeobjekt bauen ließ
und daher die enorme Größe ein wesentliches Element gewesen
ist. Dennoch, warum haben andere, vor allem kleinere
Reedereien mit weniger Finanzkraft nicht mit kleineren
Luxusschiffen agiert, die meinen Überlegungen zufolge bessere
Rentabilität und Handhabung versprachen?

Das Argument der besseren Wirtschaftlichkeit zieht nicht. Alleine deswegen nicht, weil Schiffe, je größer sie sind, ein immer besseres Verhältnis zwischen Nutzraum und Betriebskosten haben. Heutzutage sehen wir das im Bereich der Containerschiffe und Supertanker genauso. Die Rentabilitätsüberlegung spricht also eher für große Schiffe.
Die Handhabung ist für kleinere Schiffe nur dann besser, wenn wir über Küstengewässer oder enge Kanäle reden. Der Nordatlantik jedoch ist einfach tief und groß. Kleine Schiffe hätten also kaum Vorteile in der Handhabung gebracht. Zumal die damalige Schiffbau die nur dann einigermaßen komfortabal hätte machen können, wenn man Kompromisse in der Stabilität eingegangen wäre.
Und dann noch ein weiterer Hinweis, die Unsinkbarkeit. Die Titanic war nicht unsinkbar. Sie war, nach damaligen Maßstäben (und in etlichen Punkten auch heutigen) ein sehr sicher gebautes Schiff. Aber nicht unsinkbar wie wir ja wissen. Die Legende der „Unsinkbarkeit“ entstand durch eine Formulierung im „Shipbuilder’s“ der die Anlage der Schotten als „nahezu unsinkbar“ bezeichnete. Das „nahezu“ entfiel dann in der Werbung und irgendwann glaubten die Leute es, auch Leute wie Bruce Ismay, der es hätte besser wissen müssen. Aber es gab auch viele andere die wussten, dass ein Stahlschiff natürlich nicht unsinkbar ist. Das ganze Thema der Unsinkbarkeit kam erst so richtig hoch, nachdem das Schiff gesunken war, das ist das perverse an der Situation.

Wenn so absurd hohe Passagenpreise für die obersten Spitzen
der Gesellschaft erzielbar waren (4.350 zu 150 = 1:29 (!);
4.350 zu 36 = 1:120 (!)), weshalb hat man sich nicht mehr
darauf fokussiert? Die Reedereien waren schließlich
gewinnorientierte Unternehmen.

Wenn du heute über den Atlantik fliegst, dann zahlst Du ein paar hundert Dollar für Balkenklasse, ein paar Tausend für 1st Class. Nur um Zahlen zu nennen:
$464 für Coach
$3969 für First Class (FFM nach ATL)
Trotzdem können sich die Fluglinien nicht darauf fokussieren, weil es einfach nicht so viele Kunden gibt, um die Flieger mit 1.Klasse zu füllen. Damit wird die Sache zur Mischkalkulation, es geht um Deckungsbeiträge. Genauso war es bei den Reedereien der damaligen Zeit. Nur kamen dabei noch weitere Faktoren hinzu. Da war das Post- und Frachtgeschäft, da war (im Falle einiger Reedereien) das Jonglieren mit staatlichen Zuschüssen weil Regierungen die Schiffe im Kriegsfall als Truppentransporter nutzen wollten. Alle diese Faktoren gingen in die Kalkulation ein.

Es erscheint mir sinnvoller, hätten die Reedereien den Markt
für Transatlantikpassagen besser segmentiert: Reine
Luxusdampfer wie oben erwähnt und einfache Billigschiffe für
die Masse der Emigranten in der 3. Klasse. Mich würden
Meinungen dazu interessieren.

Es gab einfache Billigschiffe, deren 3.Klasse sich nicht großartig von der der der großen Liner unterschied. Sie waren in der Überzahl, aber heute spricht einfach keiner mehr über sie. Nur hatten diese Schiffe keine 1.Klasse.
Die großen Liner hingegen hatten aus technischen Gründen sehr viel Raum der genutzt werden musste. Also warum nicht auch 3.Klasse dort? Die ganze Geschichte hatte natürlich auch soziale Aspekte. Die Creme der Gesellschaft konnte sich nur als Creme fühlen, wenn es auch eine Unterschicht gab. Aber umgekehrt kostete eine 3.Klasse-Überfahrt auf der Titanic nicht mehr als auf jedem beliebigen anderen Schiff. Und die 3.Klasse der Olympic und der Titanic (hier bildeten die beiden Schiffe wirklich Ausnahmen) war, soweit es Unterkunft und Verpflegung betraf, besser als auf etlichen anderen Schiffen.

Außerdem würde ich gerne auch die Kostenseite darstellen
können (und natürlich die Einnahmenseite mehr aufschlüsseln:
es gab sicher noch mehr verschiedene Kabinenarten, somit auch
mehr Preiskategorien; daneben noch die Erlöse aus der
Beförderung der Royal Mail und weitere Frachterlöse von
Handelsgütern anderer Unternehmen; zu deren Größenordnung weiß
ich aber nichts, vielleicht jemand anders?).
Ist bekannt, welche Ausgaben in welcher Höhe an der Titanic je
Überfahrt bzw. monatlich für Kohle, Gehälter, Lebensmittel
etc. angefallen sind?
(Vieles kann man sich selbst halbwegs seriös herleiten. Der
Kohleverbrauch pro Tag ist bekannt (ca. 620-640 Tonnen lt.
wiki), fehlt noch der Preis pro Tonne. Analog die Gehälter der
900 Mann Besatzung, etc). Wenn man zumindest die Größenordnung
der wichtigsten Kostenfaktoren einschätzen könnte, wäre schon
viel erreicht.

Denn wenn ich mir die maximalen Erlöse je Passage ansehe und
die gesamten Baukosten von 7,5 Mio USD, dürfte selbst ein
Luxusschiff wie die Titanic erstaunlicherweise schon in
relativ kurzer Zeit seine Investitionen eingefahren haben,
wenn bei einer durchschnittlichen Auslastung eine vernünftige
Marge überbleiben würde. Dazu müsste man aber eben die
Kostenseite besser kennen. Literatur zur Titanic gibt es ohne
Ende, aber gibt es auch Bücher, die sich mehr mit den
finanziellen Details beschäftigen? Am Ende existieren
vielleicht sogar noch die Originalbücher der White Star Line,
in denen das Rechnungswesen nachzulesen ist?

Ohne in einzelne Zahlen zu gehen, die ich auch nicht genau kenne, aber im Grunde rentierte sich ein Schiff nach etwa 20 Jahren. Große Liner konnten mit ein paar guten Jahren die Sache vielleicht auf etwa 16 verkürzen. Was bei einer Nutzungsdauer von über vierzig Jahren eigentlich kein Problem war.
Problematisch wurde die Sache, wenn ein Schiff lange vor Ablauf dieser 20 Jahre sank oder verkrüppelt wurde (durch Sturm oder Kollision). Besonders der Fall, dass ein Schiff irreparabel beschädigt wurde, war kitzlig. Warum?
Die Gesetze sahen eine Mindestversicherung vor, die ein Drittel des Schiffswertes mit Ausrüstung betragen musste. D.h. 2/3 des Verlustes im Falle des Unterganges trug die Reederei selbst (die meisten Reedereien waren deshalb deutlich höher versichert, aber für alle Schiffe der IMM, also auch der White Star bestand nur die Mindestversicherung).
Bei 1,5 Mio Pfund betrug die Versicherungssumme also lediglich 500000 Pfund. Darauf wies auch Bruce Ismay vor der amerikanischen Untersuchungskommission hin und wischte damit jeden Verdacht eines Vorsatzes vom Tisch. Wenn ein unbeschädigtes Schiff sank, dann blieben 2/3 an White Star hängen.
Anders jedoch, wenn ein verkrüppeltes Schiff sank. Der Wert des Schiffes war de facto Null. Spätestens bei der nächsten Zertifizierung wäre ja aufgefallen, dass da ein Schrotthaufen rumfuhr. Die Verschrottung hätte irgendwo um die 150000 Pfund gekostet, die nicht durch die Versicherung gedeckt gewesen wären. Das Schiff, was niemals hätte seine Amortisierung erreichen können, hätte also noch zusätzlich Geld gekostet.

Gruß
Peter B.

Hast Du da nicht etwas vergessen ?

Sie war Postschiff und hatte auch Ladung an Bord.

mfgConrad

Hallo Conrad,

nein, habe ich nicht. Ich habe ja geschrieben, dass die Ticketerlöse noch von den Erträgen aus Postbeförderung und Gütertransport aufgefettet werden. Mangels Zahlen dazu kann ich aber schlecht spekulieren, in wie weit sie relevant waren. Daher fragte ich ja, ob dazu Details bekannt sind.

Auf die Schnelle habe ich nur gefunden, dass die Cunard Line - allerdings 1839 - 81.000 Pfund jährlich von der Royal Mail erhalten hat. Diese Pauschale wäre aber nun noch für jede einzelne Fahrt jedes Schiffes der Reederei, das die Transatlantikpassage bedient hat, herunterzubrechen. Das deutet für mich darauf hin, dass auch bei der Titanic die RM bestenfalls ein Zubrot war, wenngleich sehr prestigevoll.
Zum Warentransport habe ich noch keine Zahlen gefunden, vielleicht kennt ja jemand Frachtraten zu jener Zeit?

Schöne Grüße

Jerry

In den letzten Wochen stand ein Bericht im „Spiegel“.

Eine Untersuchung hat ergeben, dass man beim Bau bewußt zu schwaches Material genommen hat. Um Geld und Gewicht zu sparen.
Vielleicht interessiert Dich das auch.

mfgConrad

Hallo Peter & Co,

danke zunächst für die vielen Anregungen.

Die Anzal 1.Klasse-Kabinen war flexibel, da 1.Klasse-Kabinen
durch Verschieben bzw. Herausnehmen der Zwischenwände
zusammengelegt werden konnten. D.h. es mochte sein, dass, es
weniger 1.Klasse Passagiere zu höheren Preisen gab oder eben
mehr zu den später erwähnten $150.

Ja, das habe ich mittlerweile auch festgestellt.

Die Ticketpreise beliefen sich für die Passage auf 36 (3.
Kl.), 60 (2. Kl.) bzw. 150 USD für die erste Klasse. Alle
Zahlen sind der deutschen Wikipediaseite zur Titanic
entnommen. Ich nehme an, die Preise beziehen sich pro Person
und nicht pro Kabine.

Pro Person war damals üblich.

Da bin ich nicht mehr so sicher. Wenn man sich die Passagierlisten ansieht (zb hier die Erste Klasse: http://www.encyclopedia-titanica.org/titanic-first-c…), so sieht man, dass die Ticketnummern vielfach für mehrere Personen gültig sind. Die nebenstehenden Preise („fare“) sind dabei immer dieselben für eine einzelne Ticketnummer. Die Familie Allison hätte demnach jeweils 4 Mal 151 Pfund und 16 Shilling bezahlt, obwohl 2 Personen davon ein elf Monate Baby und ein 2 jähriges Baby waren.
Daher glaube ich, dass je Ticketnummer der Preis nur einmal gilt, und somit für Kabine. Aber ich lasse mich da gern noch überzeugen.

Nach diesen Passagierlisten war das teuerste Ticket übrigens jenes der Familie mit ca. 512 Pfund. Das sind umgerechnet „nur“ ca. 2560
USD, die auf wiki gefunden 4.350 USD finde ich nirgendwo.

Außerdem habe ich festgestellt, dass es sehr viele unterschiedliche Preise gegeben hat. Ob das mit so vielen verschiedenen Ausstattungskategorien innerhalb der Klassen zu tun hat, mit dem Buchungszeitpunkt oder anderem, das weiß ich nicht. Bemerkenswert finde ich aber, dass das günstigste Erste Klasse Ticket, jenes von Frans Carlsson mit 5 Pfund günstiger war als viele Dritte Klasse Tickets. Nicht dass es für meine ursächliche Fragestellung wahnsinnig wichtig wäre, aber verstehen würde ich das trotzdem gern.

Ich bin mir nicht ganz sicher, inwieweit die Umrechnung von
damals 1.5 Mio Pfund in damals 7.5 Mio Dollar im Wiki-Artikel
korrekt ist. Sie beruht eigentlich auf den Zahlen des
Morgan-Trust, der 7.5 Mio Dollar investierte. (die White Star
war eine Tochter der IMM, die wiederum zum Morgan Trust
gehörte). Das entspricht aber m.E. nicht dem damaligen
Umrechnungskurs sondern ist eine Buchmanipulation.

Ich habe das kurz nachrecherchiert. Auf dieser Seite http://www.measuringworth.org/datasets/exchangegloba…
wird angegeben, dass für 1912 1 Dollar 0,2055 GBP entspricht. Diese ratio ist übrigens von etwa 1900 bis Ende des WK I sehr konstant.
Damit wären 1,5 Mio GBP zwar keine 7,5 Mio USD wie auf wiki geschildert, aber doch immerhin 7,3 Mio USD, also so grundfalsch scheint es nicht zu sein.

Die Suiten sind nicht in den 750 1.Klasse-Kabinen enthalten.
Es handelte sich um insgesamt 12-14 (eigentlich 7 auf jeder
Seite, aber die letzten beiden konnten jeweils zu einer Art
Super-Luxussuite vereint werden indem man die Zwischenwände
herausnahm. Eine der beiden war eigentlich für J.P. Morgan
reserviert, aber auf der Fahrt bewohnte B. Ismay sie).

Die andere dürfte die Familie Cardeza bewohnt haben. Bei Ismay ist kein Preis angegeben, die Nummern der Suiten passen aber zusammen. Ismay: B51-B53-B55, Cardeza: B52-B54-B56. An den Nummern ist auch schön zu sehen, dass es sich um jeweils 3 zusammengelegte Kabinen handelt.

Luxussschiffe mussten groß sein. Es gab noch keine
Stabilisatorsysteme wie heute. D.h. die einzigen
Möglichkeiten, die Bewegungen des Schiffes zu beeinflussen
waren Größe und Schwerpunktverschiebungen.

Das ist einleuchtend, das wusste ich nicht.

Zum anderen mussten Luxukabinen oben-außen liegen, sprich,
Fenster haben, eine gute Sicht auf See, teilweise sogar eigene
Balkone bzw. eher Wintergartenähnliche Konstruktionen. Aber
irgendetwas musste man ja mit dem großen Rumpf daruner
anfangen.

Das überzeugt mich noch nicht. Wenn wir annehmen, dass eine Schiffsreise in der ersten Klasse ein großes gesellschaftliches Ereignis darstellt und von den Teilnehmenden entsprechend zelebriert wird, werden sich diese vorwiegend in den Repräsentationsräumen, sprich Salon, Restaurants, Promenadendecks etc aufhalten um zu sehen und gesehen zu werden. Daher wird die eigene Kabine nur zum Schlafen und zum Ruhen aufgesucht werden. Dabei wird man nicht auf Luxus verzichten wollen, aber die eigentliche Lage der Kabine wird vielleicht nicht unbedingt oberste Priorität haben.

Wenn so absurd hohe Passagenpreise für die obersten Spitzen
der Gesellschaft erzielbar waren (4.350 zu 150 = 1:29 (!);
4.350 zu 36 = 1:120 (!)), weshalb hat man sich nicht mehr
darauf fokussiert? Die Reedereien waren schließlich
gewinnorientierte Unternehmen.

Wenn du heute über den Atlantik fliegst, dann zahlst Du ein
paar hundert Dollar für Balkenklasse, ein paar Tausend für 1st
Class. Nur um Zahlen zu nennen:
$464 für Coach
$3969 für First Class (FFM nach ATL)

Das ist der Punkt. Bei modernen Fluglinien mag der Preisunterschied zwischen First Class und Holzklasse 1:10 ausmachen, weshalb eine Mischkalkulation gefahren wird.
Nachdem ich für die Passagenpreise auf der Titanic aber Verhältnisse von über 1:100 ausgemacht habe, habe ich diese Mischkalkulation infrage gestellt. Dazu noch eine Zahl: Ich habe die Lohnkosten der knapp 900 Mann starken Besatzung aus der encyclopedia-titanica addiert und auf eine einzelne Überfahrt heruntergebrochen: Es sind etwa 3.000 USD. Das nimmt sich lächerlich aus, wenn wir sehen, dass eine einzelne Luxuskabine allein dieser Summe entspricht. Daher habe ich die Frage nach reinen Luxusdampfern aufgeworfen, die ggf auch mal eine Leerfahrt verkraften könnten, wenn die Millionäre mal nicht unterwegs sind, da die Margen so gewaltig sind. Aber das die Größe des Schiffes für Stabilität und damit Komfort notwendig sind, ist überzeugend. Die Zahlen passen für mich aber immer noch nicht zusammen.
Die Titanic war bei ihrer Überfahrt zu ca. 55% ausgebucht, was etwa den von dir beschriebenen benötigten 50% über 20 Jahre entspricht, die es für das Erreichen der Gewinnzone brauchen würde. Bei dieser Quote wären pro Überfahrt etwa 150.000 USD an Ticketerlösen eingegangen. Und nur 3.000 USD sollen davon für Gehälter benötigt worden sein? Freilich fehlen hier noch die Löhne für den Verwaltungs- und Vertriebsapparat der White Star Line an Land, wird aber auch nicht die Welt sein.
Daher versuche ich, eine simple Aufstellung einer GuV für eine Passage zusammenzustellen, um zu sehen, wie die vorhandenen Zahlen zusammenpassen. Denn bis jetzt tun sie es eher nicht.

Es sind mittlerweile viele Detailfragen aufgetaucht, die vielleicht von meiner eingangs gestellten Ausgangsfrage ablenken: Wie sah die Rentabilität eines Luxusliners wie der Titanic aus?
Ich denke, die Einnahmenseite ist relativ zufriedenstellend abgebildet, die Kostenstruktur noch sehr unklar. Mit den bis jetzt ermittelten Zahlen, zb die erstaunlich geringen Lohnkosten, ist es schwer vorstellbar, dass es 16 bis 20 Jahre dauern sollte, bis sie sich bezahlt gemacht hatte.
Daher suche ich besonders nach Informationen, die mir Aufschlüsse über weitere Kostenfaktoren geben können, Kohlepreise, Versicherungskosten, Hafengebühren, Verpflegungs- und Verbrauchsmaterialien etc., damit am Ende ein Bild entsteht, was tatsächlich pro durchschnittlicher Überfahrt an Gewinn überbleibt.

Dass meine Idee eines kleinen Luxusschiffes eben mangels Größe so nicht funktioniert hätte, ist mir aber inzwischen klar.

Freundliche Grüße

Jerry

Hallo

Die Ticketpreise beliefen sich für die Passage auf 36 (3.
Kl.), 60 (2. Kl.) bzw. 150 USD für die erste Klasse. Alle
Zahlen sind der deutschen Wikipediaseite zur Titanic
entnommen. Ich nehme an, die Preise beziehen sich pro Person
und nicht pro Kabine.

Pro Person war damals üblich.

Da bin ich nicht mehr so sicher. Wenn man sich die
Passagierlisten ansieht (zb hier die Erste Klasse:
http://www.encyclopedia-titanica.org/titanic-first-c…),
so sieht man, dass die Ticketnummern vielfach für mehrere
Personen gültig sind. Die nebenstehenden Preise („fare“) sind
dabei immer dieselben für eine einzelne Ticketnummer. Die
Familie Allison hätte demnach jeweils 4 Mal 151 Pfund und 16
Shilling bezahlt, obwohl 2 Personen davon ein elf Monate Baby
und ein 2 jähriges Baby waren.
Daher glaube ich, dass je Ticketnummer der Preis nur einmal
gilt, und somit für Kabine. Aber ich lasse mich da gern noch
überzeugen.

Stimmt nicht ganz, aber wenn Du es genau wissen willst, dann kannst Du Cunard kontaktieren, die waren ja damals auch im Geschäft. Die Ticketnummer bezogen sich gewissermaßen auf Reisegruppen (meistens eben Familien). Vor allem in der ersten Klasse war das beinahe schon eine Notwendigkeit. Wir erinnern uns, dass Guggenheim nebst Geliebter an Bord war und ursprünglich auch J.P.Morgan selbst „gebucht“ hatte. Der Gentleman bezahlte für zwei 1.Klasse Überfahrten, ein Ticket, aber zwei Passagen, und boom, der Name der Dame tauchte nicht auf, wenn er nicht sowieso schon bekannt war. Ein damals auch bei anderen Reisearrangements übliches Verfahren.

Nach diesen Passagierlisten war das teuerste Ticket übrigens
jenes der Familie mit ca. 512 Pfund. Das sind umgerechnet
„nur“ ca. 2560
USD, die auf wiki gefunden 4.350 USD finde ich nirgendwo.

Das müssten auch eher die Luxuskabinen sein. Ich habe die Zahlen mal bei Gardiner gefunden, aber Gardiner, na ja.
Übrigens gab es eine weitere Einnahmequelle im Zusammenhang mit der 1.Klasse. Denn obwohl das Essen im Speisesaal im Preis inbegriffen war, waren das die andere Restaurats nicht. Es gibt eine Randnotiz von der Olympic, dass vor allem amerikanische 1.Klasse-Passagiere die Restaurants bevorzugten, weil sie im Speisesaal mit so typisch englischen Dingen wie Lamm in Minzsoße traktiert wurden.

Außerdem habe ich festgestellt, dass es sehr viele
unterschiedliche Preise gegeben hat. Ob das mit so vielen
verschiedenen Ausstattungskategorien innerhalb der Klassen zu
tun hat, mit dem Buchungszeitpunkt oder anderem, das weiß ich
nicht. Bemerkenswert finde ich aber, dass das günstigste Erste
Klasse Ticket, jenes von Frans Carlsson mit 5 Pfund günstiger
war als viele Dritte Klasse Tickets. Nicht dass es für meine
ursächliche Fragestellung wahnsinnig wichtig wäre, aber
verstehen würde ich das trotzdem gern.

Das hängt mit der besonderne Situation der Titanic zusammen. Es hatte gerade einen Kohlearbeiterstreik gegeben, die Cunarder waren in aller Munde und White Star war nahe zu illiquide. Was sie brauchten, was schnell Cash und sie brauchten einen spektakulären Eroflg der Titanic. Nur gingen die Buchungen schleppend. Also wurden verschiedene Passagiere von anderen White Star Linern umgebucht, nur um die Anzahl für die Titanic hinzubekommen. Zum Teil wohl auch fast für umsonst. Wer aber sein Ticket zuvor zu regulärem Preis gekauft hatte, hatte eben Pech gehabt.
Grundsätzlich gab es drei Kabinenklassen und die Suites, also vier Preise. Andere Preise konnten durch zusätzliche Arrangements entstehen. Aber die meisten der unterschiedlichen Preise spiegeln m.E. eher den Preisverfall wieder, je näher es ans Auslaufen ging.

Ich bin mir nicht ganz sicher, inwieweit die Umrechnung von
damals 1.5 Mio Pfund in damals 7.5 Mio Dollar im Wiki-Artikel
korrekt ist. Sie beruht eigentlich auf den Zahlen des
Morgan-Trust, der 7.5 Mio Dollar investierte. (die White Star
war eine Tochter der IMM, die wiederum zum Morgan Trust
gehörte). Das entspricht aber m.E. nicht dem damaligen
Umrechnungskurs sondern ist eine Buchmanipulation.

Ich habe das kurz nachrecherchiert. Auf dieser Seite
http://www.measuringworth.org/datasets/exchangegloba…
wird angegeben, dass für 1912 1 Dollar 0,2055 GBP entspricht.
Diese ratio ist übrigens von etwa 1900 bis Ende des WK I sehr
konstant.
Damit wären 1,5 Mio GBP zwar keine 7,5 Mio USD wie auf wiki
geschildert, aber doch immerhin 7,3 Mio USD, also so
grundfalsch scheint es nicht zu sein.

Nicht grundfalsch, aber hochinteressant. Dann würde nämlich die Zahl des Morgan Trust, die als Basis für die Versicherung diente rund 200000 höher liegen. Ein Drittel, das macht etwa 66000. Also etwa die Summe, die White Star im ersten Anlauf an Hinterbliebene zahlte. So kann man außergewöhnliche Kosten natürlich auch aktivieren. :wink:

Die Suiten sind nicht in den 750 1.Klasse-Kabinen enthalten.
Es handelte sich um insgesamt 12-14 (eigentlich 7 auf jeder
Seite, aber die letzten beiden konnten jeweils zu einer Art
Super-Luxussuite vereint werden indem man die Zwischenwände
herausnahm. Eine der beiden war eigentlich für J.P. Morgan
reserviert, aber auf der Fahrt bewohnte B. Ismay sie).

Die andere dürfte die Familie Cardeza bewohnt haben. Bei Ismay
ist kein Preis angegeben, die Nummern der Suiten passen aber
zusammen. Ismay: B51-B53-B55, Cardeza: B52-B54-B56. An den
Nummern ist auch schön zu sehen, dass es sich um jeweils 3
zusammengelegte Kabinen handelt.

Yep. Wobei diese Familie Cardeza für mich etwas ein Rätsel ist. Sie taucht ja in den Augenzeugenberichten vom Untergang nirgendwo auf. Und nach dem Einlaufen der Carpathia in New York verschwinden die ganz vom Erdboden. Irgendwie seltsam.

Luxussschiffe mussten groß sein. Es gab noch keine
Stabilisatorsysteme wie heute. D.h. die einzigen
Möglichkeiten, die Bewegungen des Schiffes zu beeinflussen
waren Größe und Schwerpunktverschiebungen.

Das ist einleuchtend, das wusste ich nicht.

Zum anderen mussten Luxukabinen oben-außen liegen, sprich,
Fenster haben, eine gute Sicht auf See, teilweise sogar eigene
Balkone bzw. eher Wintergartenähnliche Konstruktionen. Aber
irgendetwas musste man ja mit dem großen Rumpf daruner
anfangen.

Das überzeugt mich noch nicht. Wenn wir annehmen, dass eine
Schiffsreise in der ersten Klasse ein großes
gesellschaftliches Ereignis darstellt und von den
Teilnehmenden entsprechend zelebriert wird, werden sich diese
vorwiegend in den Repräsentationsräumen, sprich Salon,
Restaurants, Promenadendecks etc aufhalten um zu sehen und
gesehen zu werden. Daher wird die eigene Kabine nur zum
Schlafen und zum Ruhen aufgesucht werden. Dabei wird man nicht
auf Luxus verzichten wollen, aber die eigentliche Lage der
Kabine wird vielleicht nicht unbedingt oberste Priorität
haben.

Da ist irgendwie ein falsches Bild entstanden. Die Überfahrt über den Atlantik war für die meisten der 1.Klasse-Passagiere sicher kein „außergewöhnliches Ereignis“ sondern eher eine lästige Angelegenheit, wie heute ein Transatlantikflug. Was dort in der 1.Klasse der Liner zelebriert wurde, war ihr normales Leben unter den aus ihrer Sicht nun einem „beschränkten Möglichkeiten“ eines Schiffes. Wir sprechen hier über Leute, die ihren Privatzug telegrafisch bereitstellen ließen, oder für die es als Höflichkeit galt, einem anderen aus „dem Club“ die andere Hälfte des obersten Stockwerkes eines Luxushotels zu überlassen. Diese Leute brachten eigene Dienstboten mit auf die Titanic weil das Bordpersonal ihren normalen täglichen Ansprüchen nicht genügte und empfanden das als selbstverständlich.
Der Faktor des sehen und gesehen werdens war also nicht relevant. Die Leute kannten einander, es war eine geschlossene Gesellschaft. Demzufolge waren die gesellschaftlichen Kontakte auf Diner und Rauchersalon konzentriert, während man den Tag über normalerweise machte was man wollte. Dabei wurden die Kabinen zum Refugium, denn eigentlich hatten die Schiffe dieser Zeit nicht viel allgemeine Freizeitgestaltung zu bieten. Die Titanic war schon fortschrittlich in diesem Punkt.

Wenn so absurd hohe Passagenpreise für die obersten Spitzen
der Gesellschaft erzielbar waren (4.350 zu 150 = 1:29 (!);
4.350 zu 36 = 1:120 (!)), weshalb hat man sich nicht mehr
darauf fokussiert? Die Reedereien waren schließlich
gewinnorientierte Unternehmen.

Wenn du heute über den Atlantik fliegst, dann zahlst Du ein
paar hundert Dollar für Balkenklasse, ein paar Tausend für 1st
Class. Nur um Zahlen zu nennen:
$464 für Coach
$3969 für First Class (FFM nach ATL)

Das ist der Punkt. Bei modernen Fluglinien mag der
Preisunterschied zwischen First Class und Holzklasse 1:10
ausmachen, weshalb eine Mischkalkulation gefahren wird.
Nachdem ich für die Passagenpreise auf der Titanic aber
Verhältnisse von über 1:100 ausgemacht habe, habe ich diese
Mischkalkulation infrage gestellt. Dazu noch eine Zahl: Ich
habe die Lohnkosten der knapp 900 Mann starken Besatzung aus
der encyclopedia-titanica addiert und auf eine einzelne
Überfahrt heruntergebrochen: Es sind etwa 3.000 USD. Das nimmt
sich lächerlich aus, wenn wir sehen, dass eine einzelne
Luxuskabine allein dieser Summe entspricht. Daher habe ich die
Frage nach reinen Luxusdampfern aufgeworfen, die ggf auch mal
eine Leerfahrt verkraften könnten, wenn die Millionäre mal
nicht unterwegs sind, da die Margen so gewaltig sind. Aber das
die Größe des Schiffes für Stabilität und damit Komfort
notwendig sind, ist überzeugend. Die Zahlen passen für mich
aber immer noch nicht zusammen.

Die dritte Klasse und die Fracht trugen die Kosten für Personal und Verbrauchsgüter. Die erste Klasse war der Gewinnbringer, ganz einfach. Wobei, wie bereits gesagt, die gesellschaftlichen Strukturen der damaligen Zeit natürlich auch eine Rolle spielten.

Die Titanic war bei ihrer Überfahrt zu ca. 55% ausgebucht, was
etwa den von dir beschriebenen benötigten 50% über 20 Jahre
entspricht, die es für das Erreichen der Gewinnzone brauchen
würde. Bei dieser Quote wären pro Überfahrt etwa 150.000 USD
an Ticketerlösen eingegangen. Und nur 3.000 USD sollen davon
für Gehälter benötigt worden sein? Freilich fehlen hier noch
die Löhne für den Verwaltungs- und Vertriebsapparat der White
Star Line an Land, wird aber auch nicht die Welt sein.
Daher versuche ich, eine simple Aufstellung einer GuV für eine
Passage zusammenzustellen, um zu sehen, wie die vorhandenen
Zahlen zusammenpassen. Denn bis jetzt tun sie es eher nicht.

Das hat viele Gründe, vor allem aber, dass Du viele der Nebenkosten nicht kennst. In Liverpool und Cherbourg gab es jeweils zwei Schlepper (die auch gleichzeitig Koheln liefern konnten, aber das sagte man den Passagieren natürlich nicht). Die gehörten auch der White Star und dienten eigentlich nur dazu, Dinge an Bord zu bringen (denn das Schiff lag normalerweise vor Anker und ging erst ein paar Stunden vor dem Auslaufen an die Pier, weil der Platz an der Pier Geld kostete). In Cherbourg ging die T gar nicht an die Pier sondern die beiden Schlepper (einer für 1. und 2.Klasse, einer für 3.Klasse) brachten die Passagiere die dort einstiegen.
Der Verwaltungsapparat war nicht groß, richtig, aber er hatte seine Feinheiten. Wir reden von einer Zeit, in der ein Buchhalter vielleicht so 5 Pfund im Monat verdiente. Aber Papier kostete ebenfalls 5 Pfund für einen Stapel von 1000 Blatt. Die kosten sind also gegenüber heute verschoben. Es ware nicht Menschen, die viel kosteten, sondern Dinge. Ein Beispiel. Die White Star verwendete auf allen ihren Schiffen Porzellan in Reederei-Design. also im Gegensatz zu den Cunardern trugen die Teller nicht den Schiffs- sondern den Reedereinamen. Ein Set Mauretania kostete knapp ein Pfund. Ich nehme an, dass das White Star Porzellan nicht billiger war. Fünf zerdepperte Teller waren also etwas ein Monatsgehalt.

Es sind mittlerweile viele Detailfragen aufgetaucht, die
vielleicht von meiner eingangs gestellten Ausgangsfrage
ablenken: Wie sah die Rentabilität eines Luxusliners wie der
Titanic aus?
Ich denke, die Einnahmenseite ist relativ zufriedenstellend
abgebildet, die Kostenstruktur noch sehr unklar. Mit den bis
jetzt ermittelten Zahlen, zb die erstaunlich geringen
Lohnkosten, ist es schwer vorstellbar, dass es 16 bis 20 Jahre
dauern sollte, bis sie sich bezahlt gemacht hatte.
Daher suche ich besonders nach Informationen, die mir
Aufschlüsse über weitere Kostenfaktoren geben können,
Kohlepreise, Versicherungskosten, Hafengebühren, Verpflegungs-
und Verbrauchsmaterialien etc., damit am Ende ein Bild
entsteht, was tatsächlich pro durchschnittlicher Überfahrt an
Gewinn überbleibt.

Die Kosten alle aufzudröseln wird eine Arbeit für einen, der Vater und Mutter erschlagen hat. Ich kann nur mal Stichworte geben, die mir so einfallen, habe aber ad hoc keine Zahlen:

Baukosten (über die Zeit)
Wartung/Reparatur
Kohle
Öle und Fette
Personalkosten (z.T. mit Gratifikationen)
Nahrungsmittel/Getränke
Hafengebühren
Piergebühren (für die Piers)
Hilfsschiffe (Schiffe/Personal/Kosten)
Lizenzgebühren (Marconi)
Zertifizierungsgebühren
Versicherungen
Verwaltung (an Land)
Lotsen
Matrosensterbekasse
Ständig verschwindene Ausrüstung (z.B. Ferngläser)
Medikamente (vor allem gegen Seekrankheit)

Wie gesagt, das ist, was mir so einfällt. Du kannst ja mal an Cunard schreiben, die müssten mehr wissen und können vielleicht auch noch Daten für ihre Schiffe haben.

Gruß
Peter B.

Erneut Hallo,

je mehr ich rechne, desto mehr Fragen tauchen auf. Das hab ich mir anders vorgestellt :smile:

Die Ticketnummer bezogen sich gewissermaßen auf
Reisegruppen (meistens eben Familien). Vor allem in der ersten
Klasse war das beinahe schon eine Notwendigkeit. Wir erinnern
uns, dass Guggenheim nebst Geliebter an Bord war und
ursprünglich auch J.P.Morgan selbst „gebucht“ hatte. Der
Gentleman bezahlte für zwei 1.Klasse Überfahrten, ein Ticket,
aber zwei Passagen, und boom, der Name der Dame tauchte nicht
auf, wenn er nicht sowieso schon bekannt war. Ein damals auch
bei anderen Reisearrangements übliches Verfahren.

Seine Geliebte, Mme Aubart, hatte aber ihre eigene Ticketnummer, tauchte also in der Passagierliste auf, ebenfalls erste Klasse wie Guggenheim, aber übrigens einen anderen Preis. Wenngleich in der reproduzierten Liste der encyclopedia-titanica durchaus Ergänzungen nicht genannter Passagiere in der Originalliste statt gefunden haben können.

Nach diesen Passagierlisten war das teuerste Ticket übrigens
jenes der Familie **Cardeza** mit ca. 512 Pfund. Das sind
umgerechnet „nur“ ca. 2560 USD, die auf wiki gefunden 4.350
USD finde ich nirgendwo.

In dem Absatz hatte ich den Familiennamen **Cardeza** unterschlagen, das wollte ich noch zum Verständnis nachtragen.

Das müssten auch eher die Luxuskabinen sein. Ich habe die
Zahlen mal bei Gardiner gefunden, aber Gardiner, na ja.
Übrigens gab es eine weitere Einnahmequelle im Zusammenhang
mit der 1.Klasse. Denn obwohl das Essen im Speisesaal im Preis
inbegriffen war, waren das die andere Restaurats nicht. Es
gibt eine Randnotiz von der Olympic, dass vor allem
amerikanische 1.Klasse-Passagiere die Restaurants bevorzugten,
weil sie im Speisesaal mit so typisch englischen Dingen wie
Lamm in Minzsoße traktiert wurden.

Danke für diesen Hinweis, der meine Frage vorwegnimmt, ob es sich bei den Tickets um All-Inclusives handelte.

Grundsätzlich gab es drei Kabinenklassen und die Suites, also
vier Preise. Andere Preise konnten durch zusätzliche
Arrangements entstehen. Aber die meisten der unterschiedlichen
Preise spiegeln m.E. eher den Preisverfall wieder, je näher es
ans Auslaufen ging.

Was für Arrangements meinst du damit?
Ich hab mal ein paar Zahlen aus den Passagierlisten destilliert:
Für die 320 Passagiere der ersten Klasse habe ich insgesamt 109 verschiedene Ticketpreise gefunden! Für die 274 Pax der 2. Kl. immerhin 49 Preise, für die 706 Pax der 3. Kl. wiederum 131 unterschiedliche Preise.
Ein System dahinter hab ich nicht gefunden.

Interessant auch die jeweils teuersten und günstigsten Tickets jeder Klasse:
1.Kl. 512,33 vs 5,00
2.Kl. 73,50 vs 7,85
3.Kl. 69,55 vs 3,17 (all GBP)

Auffällig ist aber, dass es doch gewisse Häufungen mancher Preise gibt. Folgend die häufigsten Preise der 2. Klasse in absteigender Reihenfolge (wieder all GBP):
Preis - Häufigkeit
13,00 59
26,00 41
10,50 34
21,00 14
73,50 8
39,00 7
23,00 7
Das sind alles Vielfache zueinander auf der Basis von 10,5 bzw 13. Das deutet für mich wieder stark darauf hin, dass die Tickets sehr wohl pro Kabine ausgestellt wurden, denen jedoch ein Personenpreis von 10,5 oder 13 Pfund zugrunde lag. Zwei zusammen Reisende in einer Kabine erhielten dann ein Ticket für 26 Pfund, deren Preis dann aber doppelt in den Passagierlisten drinnensteht.
Wenn ich mal überschlagsmäßig großzügig meine ursprünglich aggregierten Ticketerlöse je Übefahrt herunterschraube, dann stimmt auch die Relation zu den erstaunlich geringen Crewlöhnen wieder viel besser zusammen.
Und da die Kabinen einer Klasse auf verschiedenen Decks lagen, lassen sich darauf vielleicht die unterschiedlichen Grundpreise zurückführen. Das höhergelegene Deck wäre dann etwas teuer.

Die vielen weiteren „ungeraden“ Ticketpreise (zB 12,33 usw), könnten dann auf den später einsetzenden von dir erwähnten Preisverfall zurückgehen oder könnten umgebuchte Passagiere anderer Schiffe sein.
Klingt das nicht irgendwie plausibel?
Auch die gesamten Baukosten von 1,5 Mio GBP bekommen wieder mehr Gewicht, wenn die Ticketerlöse bei 55% Auslastung nicht 150k betragen, sondern vielleicht nur ungefähr die Hälfte davon.

Wenn wir annehmen, dass eine
Schiffsreise in der ersten Klasse ein großes
gesellschaftliches Ereignis darstellt und von den
Teilnehmenden entsprechend zelebriert wird, werden sich diese
vorwiegend in den Repräsentationsräumen, sprich Salon,
Restaurants, Promenadendecks etc aufhalten um zu sehen und
gesehen zu werden. Daher wird die eigene Kabine nur zum
Schlafen und zum Ruhen aufgesucht werden. Dabei wird man nicht
auf Luxus verzichten wollen, aber die eigentliche Lage der
Kabine wird vielleicht nicht unbedingt oberste Priorität
haben.

Da ist irgendwie ein falsches Bild entstanden. Die Überfahrt
über den Atlantik war für die meisten der 1.Klasse-Passagiere
sicher kein „außergewöhnliches Ereignis“ sondern eher eine
lästige Angelegenheit, wie heute ein Transatlantikflug. Was
dort in der 1.Klasse der Liner zelebriert wurde, war ihr
normales Leben unter den aus ihrer Sicht nun einem
„beschränkten Möglichkeiten“ eines Schiffes. Wir sprechen hier
über Leute, die ihren Privatzug telegrafisch bereitstellen
ließen, oder für die es als Höflichkeit galt, einem anderen
aus „dem Club“ die andere Hälfte des obersten Stockwerkes
eines Luxushotels zu überlassen. Diese Leute brachten eigene
Dienstboten mit auf die Titanic weil das Bordpersonal ihren
normalen täglichen Ansprüchen nicht genügte und empfanden das
als selbstverständlich.
Der Faktor des sehen und gesehen werdens war also nicht
relevant. Die Leute kannten einander, es war eine geschlossene
Gesellschaft. Demzufolge waren die gesellschaftlichen Kontakte
auf Diner und Rauchersalon konzentriert, während man den Tag
über normalerweise machte was man wollte. Dabei wurden die
Kabinen zum Refugium, denn eigentlich hatten die Schiffe
dieser Zeit nicht viel allgemeine Freizeitgestaltung zu
bieten. Die Titanic war schon fortschrittlich in diesem Punkt.

So macht das natürlich auch Sinn, das sehe ich ein.

Der Verwaltungsapparat war nicht groß, richtig, aber er hatte
seine Feinheiten. Wir reden von einer Zeit, in der ein
Buchhalter vielleicht so 5 Pfund im Monat verdiente. Aber
Papier kostete ebenfalls 5 Pfund für einen Stapel von 1000
Blatt. Die kosten sind also gegenüber heute verschoben. Es
ware nicht Menschen, die viel kosteten, sondern Dinge. Ein
Beispiel. Die White Star verwendete auf allen ihren Schiffen
Porzellan in Reederei-Design. also im Gegensatz zu den
Cunardern trugen die Teller nicht den Schiffs- sondern den
Reedereinamen. Ein Set Mauretania kostete knapp ein Pfund. Ich
nehme an, dass das White Star Porzellan nicht billiger war.
Fünf zerdepperte Teller waren also etwas ein Monatsgehalt.

Das wird schon alles so sein, dennoch passen die Lohnkosten zu den neu
erwogenen niedrigeren Ticketerlösen viel besser. Da bleibt ja immer noch viel Raum für alle möglichen weiteren Nebenkosten. Das Delta zwischen Einnahmen und Ausgaben wird einfach gleich um so viel kleiner, dass der Break even nach den von dir veranschlagten 16 Jahren gleich viel machbarer erscheint. Sonst geht mir das einfach viel zu schnell.

Die Kosten alle aufzudröseln wird eine Arbeit für einen, der
Vater und Mutter erschlagen hat. Ich kann nur mal Stichworte
geben, die mir so einfallen, habe aber ad hoc keine Zahlen:

Ich habe ja nicht vor, jedem Penny nachzujagen, die größten Blöcke sollten genügen. Freilich wird es nicht ganz einfach werden.
Meine provisorische Struktur mit deinen Ergänzungen sieht mal so aus:

EINNAHMEN

  • Personentransport
    * Ticketerlöse 1. Klasse
    * Ticketerlöse 2. Klasse
    * Ticketerlöse 3. Klasse
  • Warentransport
    * Frachterlöse
    * Royal Mail (anteilig)
  • On-Board-Verkauf
    * Bars
    * Restaurants
    * Dienstleistungen der Hotellerie
    Summe Einnahmen

AUSGABEN

  • Betriebsstoffe
    * Kohle
    * Schmiermittel
  • Personalkosten
    * Löhne der Bordcrew
    * Gehälter der Verwaltung (anteilig)
    * Gratifikationen
    * Matrosensterbekasse (anteilig)
  • Ausrüstung und Ausstattung
    * Bordgeräte und Werkzeuge
    * Utensilien des Hotelbetriebs
    * Medikamente
  • Alimentation
    * Nahrungsmittel
    * Getränke
    * Genussmittel
  • Vertriebskosten
    * Verkaufsprovisionen
    * Werbung (anteilig)
  • Instandhaltungskosten
    * Reparaturen
    * Wartung
  • Hafengebühren
    * Liegegebühren
    * Lotsendienste
    * Leistungen durch Hilfsschiffe
    * Leistungen durch Hafenpersonal
  • Versicherungskosten
  • Lizenzkosten (Marconi)
  • Zertifizierungskosten
    Summe Ausgaben

Wenn ich nur einige Positionen zahlenmäßig definieren kann, lassen sich andere vielleicht durch prozentuelle Vergleiche hinreichend erschließen, sodass ich auf ein vernünftiges Ergebnis komme.

Schöne Grüße

Jerry

Hallo, Jerry,
ich wollte nur anmerken, dass besser gestellte Leute damals meist mit Bediensteten reisten, die natürlich auch untergebracht werden mussten.
Da waren Zofen, Diener, Kindermädchen, Chauffeure und was weiß ich. Das wird bei unserer heutigen Lebensweise gern vergessen.

Grüße
Eckard

Hallo Eckard,
das ist mir schon klar, eben das bestärkt mich auch in meiner Vermutung. Oft belegte das Dienstpersonal aber eigene Kabinen.

Ein Fallbeispiel zur Illustration meiner Gedanken, wenn wir bei der erwähnten Familie Cardeza bleiben wollen: Mr Cardeza hatte seinen Diener Gustave Lesueur mitgenommen, der in der Kabine B-101 untergebracht war. Die beiden Cardezas waren in B51-B53-B55 (eine Luxuskabine, die aus 3 Einzelkabinen bestand, daher 3 Zimmernummern).

Die Ticketnummer war jedoch bei Mr Cardeza und Mr Lesueur identisch (No. PC 17755) - also trotz unterschiedlicher Unterkünfte.

Daher meine Vermutung, dass der Ticketpreis, in diesem Fall 512 Pfund und 6 Shilling, aus dem Preis für die Luxuskabine der Cardezas und der Kabine von Lesueur besteht. In den Passagierlisten ist aber neben jeder Person der Gesamtpreis von 512 Pfund und 6 Shilling wiedergegeben, wie ich vermute, eben hier zwei Mal zu viel. Daher auch die meines Erachtens unproportional hohen Ticketerlöse pro Überfahrt der Titanic, die nicht recht zu den wenigen anderen bekannten Zahlen (Baukosten und Löhne) passen wollen.

Noch ein Zitat aus der encyclopedia-titanica:
„Mr Gustave J. Lesueur, 35, not married, boarded the Titanic at Cherbourg as manservant to Mr Thomas Cardeza. He travelled on the Cardeza’s ticket (No. PC 17755). He occupied room B-101.“

+++He travelled on the Cardeza’s ticket+++
Er hatte also kein eigenes Ticket. Es war daher ein Sammelticket, daher EIN Gesamtpreis für alle 3 Reisenden. In den Listen der Passagiere wurde für jeden Passagier aber nebenbei der Fahrpreis angegeben und wie ich vermute, bei einer Reisegruppe, der Gesamtpreis nicht durch die Zahl der Reisenden heruntergebrochen, sondern der Einfachheit halber immer der Gesamtticketpreis für alle angegeben. Daher die zu hohen Erlöse.

Ich hoffe, es ist verständlich, was ich meine.

Herzliche Grüße

Jerry