Rhetorik und Ideologie

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#1

Ideologie ist uns aus dem „Kalten Krieg“ vertraut. „Rhetorik“ war einst das Hauptstudienfach neben Latein und findet sich heute mehr in Rednerkursen der Volkshochschule wieder.

Anders als im Fall der Ideologie oder einer Ideologisierung, die von einer Idee rational zu einem Konzept oder emotional zur fixen Idee, Religion oder zum Wahn wird, steht im Fall der Rhetorik das Ergebnis als eine Wahrheit und Richtigkeit einer Behauptung bereits fest und muß nun mittels der rhetorischen Technik oder Rede glaubhaft gemacht oder bewiesen werden.
Diese Behauptung kann sowohl in der konkreten Bedeutung einer Aussage liegen, wie auch in ihrem Sinn.
z.B.

  1. „Man soll die Kirche im Dorf lassen.“
    oder
  2. „Im 1. Weltkrieg opferten sich viele Millionen freiwillig den feindlichen Kugeln.“

Wenn sich das, was ich dem anderen glaubhaft machen will, in dem einen – z.B. in der Bedeutung - von beiden versteckt, während ich dem Publikum mit allem rhetorischem Aufwand das andere, nämlich den Sinn als wahr und richtig glauben mache, oder eben umgekehrt, gilt dies als Ehrlichkeit oder Naivität, wo es ohne falsche Absicht geschieht, und gilt als Doppelzüngigkeit und Verschlagenheit, wo es strategisch geplant ist.
Es ist inzwischen ganz normaler Alltag, einer ehrlichen Ansicht Verschlagenheit zu unterstellen, wie natürlich auch, solche Verschlagenheit als ehrliche Ansicht zu verkaufen.

So liegt in beiden Fällen der beiden Beispiele oben der Sinn der Aussage nicht in der konkreten Bedeutung.
Im 2. Beispiel könnte man jetzt die konkrete Aussage mit der Absicht widerlegen und als Falsch oder gelogen bezeichnen, um den Sinn der Aussage, der den Unsinn des Krieges behaupten soll, zu widerlegen.

Aufgabe: Suche zu jeder der vier Konstellationen aus der Tagespresse fünf Beispiele. :smile:

ganz herzlich
Friedhelm

#2

Ist deine Ideologie rein rethorisch?

Guten Tag, Friedhelm

Ist deine Ideologie rein rethorisch? Oder möchtest du, dass eine Frage
beantwortet wird? Welche?

Gruss

Rolfus

#3

Guten Tag, Friedhelm

Ist deine Ideologie rein rethorisch? Oder möchtest du, dass
eine Frage
beantwortet wird? Welche?:

Gruss

Rolfus

Hallo Rolfus,
ohne Zweifel. Jede Behauptung ist immer zugleich Selbstbehauptung, ob als offene oder versteckte Drohung, wo sich die Lüge hinter einer Wahrheit versteckt oder die Wahrheit hinter einer Lüge verbirgt:

Eine Katze hat einen Schwanz mehr als keine Katze.
Keine Katze hat sieben Schwänze.
Eine Katze hat demzufolge acht Schwänze.)

Kalte Pizza ist besser als nichts.
Nichts ist besser als ewige Glückseligkeit.
Kalte Pizza ist besser als ewige Glückseligkeit

Kalte Frau ist besser als gar keine
Gar keine ist besser als siebter Himmel. Kalte Frau ist besser als siebter Himmel
Tausche kalte Pizza gegen kalte Frau.

(nicht auf meinem Mist gewachsen)

ganz herzlich
Friedhelm

#4

Lieber Friedhelm Schulz
Du lässt uns wissen:

Ideologie ist uns aus dem „Kalten Krieg“ vertraut. „Rhetorik“
war einst das Hauptstudienfach neben Latein und findet sich
heute mehr in Rednerkursen der Volkshochschule wieder.

Richtig. Rhetorik ist die Kunst der Rede. Ideologie meint dagegen nach meiner Meinung die Unfähigkeit, eine meistens politische Auffassung, die man einmal gefasst hat, in irgendeiner Form zu relativieren oder zu modifizieren. Abweichler von Ideologien sind immer gefährdete Menschen.

Anders als im Fall der Ideologie oder einer Ideologisierung,
die von einer Idee rational zu einem Konzept oder emotional
zur fixen Idee, Religion oder zum Wahn wird, steht im Fall der
Rhetorik das Ergebnis als eine Wahrheit und Richtigkeit einer
Behauptung bereits fest und muß nun mittels der rhetorischen
Technik oder Rede glaubhaft gemacht oder bewiesen werden.
Diese Behauptung kann sowohl in der konkreten Bedeutung einer
Aussage liegen, wie auch in ihrem Sinn.
z.B.

  1. „Man soll die Kirche im Dorf lassen.“
    oder
  2. „Im 1. Weltkrieg opferten sich viele Millionen freiwillig
    den feindlichen Kugeln.“

Wenn sich das, was ich dem anderen glaubhaft machen will, in
dem einen – z.B. in der Bedeutung - von beiden versteckt,
während ich dem Publikum mit allem rhetorischem Aufwand das
andere, nämlich den Sinn als wahr und richtig glauben mache,
oder eben umgekehrt, gilt dies als Ehrlichkeit oder Naivität,
wo es ohne falsche Absicht geschieht, und gilt als
Doppelzüngigkeit und Verschlagenheit, wo es strategisch
geplant ist.
Es ist inzwischen ganz normaler Alltag, einer ehrlichen
Ansicht Verschlagenheit zu unterstellen, wie natürlich auch,
solche Verschlagenheit als ehrliche Ansicht zu verkaufen.

Ich vermag nicht zu erkennen, dass die Menschen früher besser waren.
Auch der Sinn deines Postings bleibt im Moment mysteriös…

So liegt in beiden Fällen der beiden Beispiele oben der Sinn
der Aussage nicht in der konkreten Bedeutung.

Ich würde eher „…Absicht der Aussage…“ als „…Sinn der Aussage…“ schreiben.
Das kontinuierlichen Zusammenhang zum Begriff „Ideologie“ kann ich hier noch nirgendwo erkennen.

Im 2. Beispiel könnte man jetzt die konkrete Aussage mit der
Absicht widerlegen und als Falsch oder gelogen bezeichnen, um
den Sinn der Aussage, der den Unsinn des Krieges behaupten
soll, zu widerlegen.

Generell meine ich, dass
a)Sprache immer interpretiert werden muss, dass
b)Kommunikation immer auch Manipulation ist und dass
c)man nicht nicht kommunizieren kann.
Worauf willst du schlussendlich hinaus? Dass Ideologien sich der Rhetorik bedienen? Ja, und?

Aufgabe: Suche zu jeder der vier Konstellationen aus der
Tagespresse fünf Beispiele. :smile:

Gegenaufgabe: Formuliere eine Schlussfrage und stelle zwei inhaltlich zwingende Zusammenhänge her, nämlich den zwischen Rhetorik und Ideologie.

Viele Grüße
Voltaire

#5

Lieber Friedhelm Schulz

Eine Katze hat einen Schwanz mehr als keine Katze.
Keine Katze hat sieben Schwänze.
Eine Katze hat demzufolge acht Schwänze.)

Hat diese formale Form der Schlussfolgerung irgendetwas mit deinem Ausgangsposting zu tun?

(nicht auf meinem Mist gewachsen)

Laue Ausrede. Du scheinst dir ja schon sicher zu sein, dass diese Zeilen sooo gehaltvoll nicht sind, nachdem du dich von vornherein dafür entschuldigst.
Viele Grüße
Voltaire

#6

Hallo Voltaire,
die von mir eingangs genannten rhetorischen Konstellationen zwischen Sinn und Bedeutungen gibt es sicher, - und man kann auch Beispiele dafür finden - was aber nicht heißt, daß ich mit dem Ideologievergleich davor bereits eine erschöpfende Definition formuliert hätte, was Rhetorik eigentlich ist.
Das Beispiel mit „Beweis“ der Existenz einer achtschwänzigen Katze ist ein gängiges Beispiel zu diesem Thema, und ich will keineswegs den Eindruck vermitteln, als sei ich der Autor.
Siehe
http://www.willis-witze.de/Akademiker-Witze/Mathemat…
oder
http://de.answers.yahoo.com/question/index?qid=20070…

Die Bedeutung des witzigen „Beweises“ einer achtschwänzigen Katze dürfte klar sein. Der hier ganz lautere Sinn einer solchen Aussage dürfte im Normalfall ein pädagogischer sein, bzw. die Demonstration eines Beispiels für ein Sprachproblem.

Anders könnte die Situation bei meinem zweiten Beispiel liegen:

"Kalte Pizza ist besser als nichts.
Nichts ist besser als ewige Glückseligkeit.
Kalte Pizza ist besser als ewige Glückseligkeit

Kalte Frau ist besser als gar keine
Gar keine ist besser als siebter Himmel. Kalte Frau ist besser als siebter Himmel
Tausche kalte Pizza gegen kalte Frau."

Denn hinter dem normalen pädagogischen Sinn der unsinnigen Bedeutung könnte ich die Beleidigung einer zuhörenden Frau versteckt haben, bei der ich z.B. abgeblitzt bin.

Beweisbar ist eine solche Absicht jedoch nicht.

ganz herzlich
Friedhelm

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#7

Lieber Friedhelm Schulz

Richtig. Rhetorik ist die Kunst der Rede. Ideologie meint
dagegen nach meiner Meinung die Unfähigkeit, eine meistens
politische Auffassung, die man einmal gefasst hat, in
irgendeiner Form zu relativieren oder zu modifizieren.
Abweichler von Ideologien sind immer gefährdete Menschen.

D’ accord, manche können nicht, manche dürfen nicht, manche trauen sich nicht, manche wollen nicht.

Ich vermag nicht zu erkennen, dass die Menschen früher besser
waren.

Darüber soll der Liebe Gott urteilen. Sie waren jedenfalls nicht derart stark einer unübersehbaren Informationsflut ausgesetzt, wie heute.

Auch der Sinn deines Postings bleibt im Moment mysteriös…

Dazu komme ich am Ende noch. Eigentlich versuche ich zu verstehen, was Rhetorik überhaupt ist und wie sie funktioniert und angewandt wird.

Ich würde eher „…Absicht der Aussage…“ als „…Sinn der
Aussage…“ schreiben.

„Absicht“ - sicher, aber wäre meiner Meinung nach in den meisten Fällen eine Einschränkung oder gar eine Verschleierung. Denn jede Aussage selbst geschieht bereits absichtlich. Frege unterschied vor etwa 100 Jahren wohl als Erster Sinn und Bedeutung einer Aussage.

http://www.gavagai.de/HHP31.htm

Das kontinuierlichen Zusammenhang zum Begriff „Ideologie“ kann
ich hier noch nirgendwo erkennen.

Und so ist es auch. Es sind grundsätzlich unterschiedliche Erscheinungen, auch wenn sich Ideologien diverser rhetorischer Techniken bedienen.

Generell meine ich, dass
a)Sprache immer interpretiert werden muss, dass
b)Kommunikation immer auch Manipulation ist und dass
c)man nicht nicht kommunizieren kann.

Klar, Sprache selbst ist ein Thema für sich.

Worauf willst du schlussendlich hinaus? Dass Ideologien sich
der Rhetorik bedienen? Ja, und?

D’ accord, das wäre eine Binsenweisheit. Es geht mir eigentlich darum, daß man Übung braucht zu reflektieren, was und wie einem heute ganz allgemein mit der tagtäglichen Informationsflut an indirekter und versteckter und vielleicht auch unbewußter und sicher oft kritikwürdiger Ansicht untergejubelt wird.

ganz herzlich
Friedhelm

#8

verständlicher

  1. „Im 1. Weltkrieg opferten sich viele Millionen freiwillig
    den feindlichen Kugeln.“

Im 2. Beispiel könnte man jetzt die konkrete Aussage mit der
Absicht widerlegen und als Falsch oder gelogen bezeichnen, um
den Sinn der Aussage, der den Unsinn des Krieges behaupten
soll, zu widerlegen.

  1. Bitte verständlicher schreiben. z.B. so:
    Beim 2. Beispiel könnte man den reinen Sachverhalt mit der
    Absicht widerlegen, auch den Sinn der Aussage (Unsinn des Krieges) zu widerlegen.     Hab ich doch richtig verstanden?

Sinn der Aussage, der den Unsinn des Krieges behaupten soll

Der Sinn hängt wohl sehr vom Redner und vom Zuhörer ab…
Könnte zB. ebenso sein:
„Im 1. Weltkrieg opferten sich viele Millionen freiwillig
den feindlichen Kugeln. -> Also sollten wir das auch tun!“

mfg
vume5

#9
  1. „Im 1. Weltkrieg opferten sich viele Millionen freiwillig
    den feindlichen Kugeln.“

Im 2. Beispiel könnte man jetzt die konkrete Aussage mit der
Absicht widerlegen und als Falsch oder gelogen bezeichnen, um
den Sinn der Aussage, der den Unsinn des Krieges behaupten
soll, zu widerlegen.

  1. Bitte verständlicher schreiben. z.B. so:
    Beim 2. Beispiel könnte man den reinen Sachverhalt mit der
    Absicht widerlegen, auch den Sinn der Aussage (Unsinn des
    Krieges) zu widerlegen.     Hab ich doch richtig verstanden?

Hallo vume5,
Du siehst es richtig.
Bedeutung als „Wahrheitswert“ entspricht in diesem Fall im allgemeinen Verständnis auch dem Begriff „Sachverhalt“. Der Begriff „Sachverhalt“ klingt mir allerdings zu empirisch oder sogar empiristisch, als sei die Absicht eines Menschen eine Sache oder gar ein Ding.
Trotzdem: Die Gegenbehauptung, daß die behauptete Wahrheit oder meinetwegen der Sachverhalt nicht stimmt oder gelogen sei, „Die jungen Männer meldeten sich ja nicht freiwillig, um sich töten zu lassen, sondern um zu töten. Jeder Stoß ein Franzos.“ könnte durchaus den Sinn haben, den Krieg zu verherrlichen und die Soldaten als Helden zu feiern.

Sinn der Aussage, der den Unsinn des Krieges behaupten soll

Der Sinn hängt wohl sehr vom Redner und vom Zuhörer ab…
Könnte zB. ebenso sein:
„Im 1. Weltkrieg opferten sich viele Millionen freiwillig
den feindlichen Kugeln. -> Also sollten wir das auch tun!“

mfg
vume5

Du siehst es richtig. Den eigentlichen Sinn einer Aussage kann man kaum beweisen oder bestreiten. Trotzdem ist er das, was sich eigentlich mit unserer Rede vermittelt und vermitteln soll, und was sich rhetorisch durch die Art der Formulierung der konkreten Bedeutung sowohl realisiert wie aber auch versteckt.

Adnan Ibrahim: "Außerdem hat Gott in seiner unendlichen Weisheit den Schwachen etwas gegeben, was die Starken nicht besitzen, nämlich die Fähigkeit, ihre Körper zu Bomben zu machen, wie die Palästinenser.“

ganz herzlich
Friedhelm