Richtet die Ungläubigen

Harald_Zauner · 27. Juli 2006 um 17:18

Hallo,

dafür hätte ich gerne ein konkretes Beispiel.

AT:
„Wenn ein Mann mit einer Frau Ehebruch treibt, wenn ein Mann
Ehebruch treibt mit der Frau seines Nächsten, müssen der
Ehebrecher und die Ehebrecherin getötet werden.“

Jesus:
„Der von euch, der ohne Sünde ist, werfe als erster einen.
Stein auf sie“

Das ist nicht mal irgendein Widerspruch, das ist ein direkter
Widerspruch, denn als Jeses obengenanntes sagt, wollten die
Leute gerade die Stelle aus dem AT umsetzen. Und nun?

schönes Beispiel

Also Punkt 1)

„…müssen der Ehebrecher und die Ehebrecherin getötet werden.“

genau das ließ sich im konkreten Fall aber nicht umsetzen.
Die Schriftgelehrten und Pharisäer brachten nur die Frau herbei, obwohl sie behaupteten, „diese Frau auf frischer Tat beim Ehebruch ergriffen“ zu haben. Wo war der Mann?

Da also nicht beide Übeltäter zugegen waren, hat Jesus keine faire Anklage gesehen.

Punkt 2)

Jesus hat sich nicht generell gegen die Steinigung ausgesprochen.
Aber in diesem Fall wollte er den Anklägern bewußt machen, dass jeder Mensch einen „dunklen Punkt“ hat.

An anderer Stelle warnt Jesus vor voreiliger Anklage:
„Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet.Denn nach welchem Recht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welchem Maß ihr messt, wird euch zugemessen werden.“ (Matth.7,1-2)

Ergo:
Jesus hat sich nicht gegen das Gesetz ausgesprochen, sondern nur auf die gerechte Umsetzung desselben geachtet.

Gruss Harald

Harald_Zauner · 27. Juli 2006 um 17:34

Hallo Nick,

Während der „Gott“ des Alten Testamentes immer mal wieder sein
auerwähltes Volk (Juden) in einen Krieg geführt und
erfolgreich hat sein lassen (viele tote Feinde), sagt Jesus
ziemlich ausdrücklich dass sowas wie ein „Heiliger Krieg“ mit
ihm und seinen Anhängern auf gar keinen Fall zu machen sei.

Das ist nicht verbieten was vorher erlaubt war (Verschärfung),
sondern das ist ein Verbot von etwas, das voher sogar Befehl
war.

tolle Sichtweise

Der Krieg war generell befohlen?

War es nicht so, dass das Volk Gott zu fragen hatte, ob es Krieg führen soll?

Das ist auf jeden Fall ein Widerspruch Jesu zu den Lehren der
alten jüdischen Propheten.

Da es kein generelles Kriegführgebot gab, kann Jesus nicht das Gegenteil gelehrt haben.

Gruss Harald

Metapher · 27. Juli 2006 um 18:13

Den Begriff „Heide“, unter dessen Auspiz Millionen den Tod
gefunden haben mit anderen Bezeichnungen für
„Nicht-Religionsangehörige“ zu vergleichen ist eben einfach
nur unangebracht.

Das ist keineswegs unangebracht. Die Entstehungsumstände eines Begriffs sind nicht a priori kausal verknüpft mit den Konsequenzen späterer Verwendung.

In der Zeit des ersten Auftretens (Yseult machte dich bereits darauf aufmerksam) bezog er sich auf die Landbevölkerung, und zwar die, die bereits Anhänger des christlichen Glaubens waren und von anderen römischen Kulten herkamen, während die politische Oberschicht der Städte anderen mediterranen Mysterienkulten anhing und die die Christen umgekehrt als Atheisten betrachteten.

Die christlichen Gläubigen, die aus ländlichen Familien kamen, brachten allerlei Traditionen mit, die Konflikte mit christlichem Gedankengut aufwarfen, Traditionen, die teils sogar akzeptiert oder sogar übernommen wurden. paganus wurde dadurch zu einem Begriff, der für „kultische Elemente anderer Religionen“ stand. Von der Landbevölkerung (pagani) eingebrachte Kultelemente waren also Gegenstand der Diskusssion und der Findung von Entscheidungen über den Umgang damit. Es war also nicht polemisch oder gar abwertend verstanden.

Das kam erst sehr viel später mit der systematischen Missionierung Mittel- und Nordeuropas.

Du deutest an, dass „Heide“ mit irgendeiner anderen
Religionsbezeichnung vergleichbar wäre, das ist es aufgrund
der tragischen Geschichte dieses Begriffes nicht.

Da Yseult auf die Ursprünge dieses Begriffs abhob, hat sie daher völlig recht. Es liegt nicht in der Natur des Samenkorns, daß der spätere Baum im Sturm umkippt und Menschen erschlägt.

Eben, Du sprichst von einer „Entwicklung“. Nur das der
Missionierungsgedanke im Christentum keine „Entwicklung“
durchlaufen hat,

Doch, hat er.

sondern schon von Anfang an existierte.

Auch etwas, das von Anfang an existiert, macht Entwicklungen durch.

Das Christentum der Anfänge ist ja auch nicht identisch mit dem nach Konstantin oder dem der Kreuzzugszeit usw. usw.

Gruß

Metapher

Gernot_Geyer_649b63 · 27. Juli 2006 um 18:31

Hallo Harald,

ich möchte hier nicht so weit gehen, von Wiedersprüchen zu sprechen, aber eins fällt mir doch auf:
Der Gott des AT scheint anders zu sein als der, von dem Jesus spricht im NT.
Der Gott des AT ist recht rabiat in machen Dingen. Er straft recht oft und gründlich. Adam und Eva schmeißt er aus dem paradies, fast die ganze Menschheit ersäuft er bei der Sintflut, Lots Weib macht er kurzentschlossen zur Steinsäule… die Reihe läßt sich beliebig fortsetzen.
Demgegenüber steht bei Jesus viel mer der Gerdanke von Güte und Vergebung und Verzeihung - dort hört sich vieles dann ganz anders an. Niucht mehr Auge um Auge, Zahn um Zahn sondern Wenn dich einer auch die linke Backe schlägt, dann haklte auch die andere hin.
Mir persönlich gefällt der verzeihende und gütige Gott wesentlich besser - ihn könnte ich anbeten. Aber mit der anderen Variante kann ich nicht viel anfangen.
Mir ist das mal aufgefallen in einer Diskussion mit meiner Ex-Freundin. Sie sah den strafenden Gott und hatte regelrecht Angst vor ihm. Ich sah den gütigen und verstehenden Gott, der auch verzeiht. Aber es gibt doch nur einen???

Gernot Geyer

Harald_Zauner · 27. Juli 2006 um 19:06

Hallo Gernot,

Der Gott des AT scheint anders zu sein als der, von dem Jesus
spricht im NT.

das erscheint aber nur so, weil es durch langjährige Vorurteile so gesehen wird.

Einer der es wissen muss, ist der Prophet Jona (AT!)

„ich wusste, dass du gnädig, barmherzig, langmütig und von großer Güte bist“

Der Gott des AT ist recht rabiat in machen Dingen. Er straft
recht oft und gründlich.

Und im NT nicht?

„Ein Mann aber mit Namen Hananias samt seiner Frau Saphira verkaufte einen Acker,doch er hielt mit Wissen seiner Frau etwas von dem Geld zurück und brachte nur einen Teil und legte ihn den Aposteln zu Füßen. Petrus aber sprach: Hananias, warum hat der Satan dein Herz erfüllt, dass du den Heiligen Geist belogen und etwas vom Geld für den Acker zurückbehalten hast? Hättest du den Acker nicht behalten können, als du ihn hattest? Und konntest du nicht auch, als er verkauft war, noch tun, was du wolltest? Warum hast du dir dies in deinem Herzen vorgenommen? Du hast nicht Menschen, sondern Gott belogen. Als Hananias diese Worte hörte, fiel er zu Boden und gab den Geist auf.“ (Apg. 5,1-5)

Mir persönlich gefällt der verzeihende und gütige Gott
wesentlich besser

ja, mir auch

Mir ist das mal aufgefallen in einer Diskussion mit meiner
Ex-Freundin. Sie sah den strafenden Gott und hatte regelrecht
Angst vor ihm. Ich sah den gütigen und verstehenden Gott, der
auch verzeiht. Aber es gibt doch nur einen???

Richtig, es gibt nur einen, und der ist gütig, barmherzig und gerecht.

Aber mit der gerechten Seite Gottes läßt es sich so schwer leben.
Das ist wie mit der Polizei, „Dein Freund und Helfer“.
Aber die meisten sehen nur den Polizisten mit der Radarpistole ;-(

Gruss Harald

Anwar · 27. Juli 2006 um 21:49

Hallo,

Ergo:
Jesus hat sich nicht gegen das Gesetz ausgesprochen, sondern
nur auf die gerechte Umsetzung desselben geachtet.

Du möchtest also ausdrücken, dass nach christlicher Vorstellung Die Steinigung von Ehebrechern noch immer gültig/moralisch angemessen ist? Na ich weiss nicht, ob da jetzt alle einverstanden sein werden… Ich dachte immer die normale Lesart dieser Passage würde besagen, dass diese Strafe eben nicht moralisch angemessen ist. Was sagen andere (Christen) dazu?

Grüße,

Anwar

Nick_c3b7b4 · 28. Juli 2006 um 01:16

Hallo, Harald

Der Krieg war generell befohlen?

War es nicht so, dass das Volk Gott zu fragen hatte, ob es
Krieg führen soll?

Nagel mich nicht auf ein bestimmtes Volk fest, aber ich erinnere mich aus dem Religionsunterricht an eine Geschichte, wo Gott einem der damaligen Führer in Form einer glühenden Wolke erschienen ist, und gemeint hat, sie (Das jüdische Volk) sollen irgendwen (irgendein anderes Volk) platt machen sollen. Das ist doch ziemlich deutlich ein Befehl.

kann natürlich sein, dass ich mich irre… da wären jetzt Bibelundigere gefragt.

Das ist auf jeden Fall ein Widerspruch Jesu zu den Lehren der
alten jüdischen Propheten.

Da es kein generelles Kriegführgebot gab, kann Jesus nicht das
Gegenteil gelehrt haben.

Nein, das Gegenteil von generell verbieten ist nicht generell befehlen, sondern es reicht schon in einem Einzelfall zu befehlen um einen Widerspruch zum generellen Verbot zu haben. Mir kam es darauf an, zu zeigen, dass es zwischen AT und Jesus (mindestens) einen Widerspruch gibt. Er widerspricht nicht dem AT generell.

Nick

Anwar · 28. Juli 2006 um 03:54

Hallo,

mit den Ausführungen am Anfang Deines Beitrags kann ich mich abfinden, aber:

Da Yseult auf die Ursprünge dieses Begriffs abhob, hat sie
daher völlig recht. Es liegt nicht in der Natur des
Samenkorns, daß der spätere Baum im Sturm umkippt und Menschen
erschlägt.

Vielleicht sollte man dann aber doch den Thread komplett lesen, da hat Detlef nämlich sicher „Heiden“ in der heutigen Bedeutung gemeint und nicht in der (möglicherweise) irgendwann mal aktuell gewesenen. Was dann ein „Abheben auf den Ursprung eines Begriffs“ an der Stelle soll weiss ich nicht. Und ich bleibe dabei: Einen Begriff, der die selbe oder auch nur annähernd die selbe Bedeutung hat, wie „Heide“ sie seit mehr als 1000 Jahren hat, gibt es in keiner anderen Religion (außer dem Islam - wie ja auch schon gesagt), zumindest keiner die mir bekannt wäre.

Anstatt also irgendwelche obskuren Nebenkriegsschuplätze aufzumachen, sollte man sich lieber mit dem Kern der Aussage auseinandersetzen. Hast Du dazu also vielleicht ein Gegenbeispiel, also eine Religion, die auch in „Mitglieder“ und „Noch-nicht-Mitglieder“ unterscheidet? Es würde mich wundern, aber vielleicht kennst Du ja tatsächlich eine.

Eben, Du sprichst von einer „Entwicklung“. Nur das der
Missionierungsgedanke im Christentum keine „Entwicklung“
durchlaufen hat,

Doch, hat er.

Welche Entwicklung hat der Gedanke denn durchlaufen? Schon die ersten Christen nannten sich „Soldaten Gottes“ und das haben sie dann auch wah gemacht, sobald sie an die Macht kamen (Terroristen Gottes hätte sicher besser gepasst, den Begriff gab es damals aber so noch nicht).

Das Christentum der Anfänge ist ja auch nicht identisch mit
dem nach Konstantin oder dem der Kreuzzugszeit usw. usw.

In der Zielsetzung, also dem Gedankengut, schon - in der geographischen Ausbreitung und der Position innerhalb des kontemporären Machtgefüges natürlich nicht.

Grüße,

Anwar

Gernot_Geyer_649b63 · 28. Juli 2006 um 08:38

Hallo,

u möchtest also ausdrücken, dass nach christlicher

Vorstellung Die Steinigung von Ehebrechern noch immer
gültig/moralisch angemessen ist?

Ja - genau das kommt dabei heraus, wenn man solche alten Wereke wörtlich nimmt. Da ist die Bibel genau nicht anders als der Koran. Sie wurden geschrieben vor vielen vielen Jahren aus der damaligen Zeit heraus und mit dem Rechtsverständnis der damaligen Zeit.
Und genau dashalb sind mir die wortgetreuen Kämpfer der heiligen Schrift in beiden Religionen sehr suspekt.
Dabei mußten sich doch Jesus wie Mohammed an die Leute ihrer zeit wenden mit Worten und Begriffen, die damals auch verstanden wurden - heute würden sie sicher manches anders ausdrücken.

Das Christentum hat sich zumindest in den großen Kirchen freigemacht von extremen Deutungen. Nicht zuletzt auch dank Luther und Calvin. Da wird schon lange keiner mehr gesteinigt. Dort hat man gelernt, manches auch sinnbildlich zu sehen und zeitgemäß zu übertragen.
Dem Islam ist dies noch nicht immer gelungen - es gibt da heute noch Länder, in denen Dieben die Hände abgehackt werden.

Gernot Geyer

Harald_Zauner · 28. Juli 2006 um 15:36

Hallo,

Ergo:
Jesus hat sich nicht gegen das Gesetz ausgesprochen, sondern
nur auf die gerechte Umsetzung desselben geachtet.

Du möchtest also ausdrücken, dass nach christlicher
Vorstellung Die Steinigung von Ehebrechern noch immer
gültig/moralisch angemessen ist?

das sind nochmal zwei Paar Schuhe

Nicht alles, was zur Zeit Jesu ok war, findet heute einen gesellschaftlichen Konsens.

Aber das Gebot „Du sollst nicht ehebrechen“ gilt unverändert.

In unserer säkularisierten Gesellschaft gibt es bei Ehebruch keine Sanktionen mehr. Sogar als Scheidungsgrund gilt er nicht mehr. Leider!

Aber Gott hat seine Gebote noch nicht abgeschafft. Und auf der religiösen Ebene gilt Ehebruch immer noch als Sünde.

Über ein Gesetz zur Steinigung könnte man allenfalles in einem „Gottesstaat“ reden. Da wir vom christlichen Aspekt aber die Vergebung über die Strafe stellen, würde ich also Reue, Buße und Vergebung befürworten.

BTW auch im alten Israel sind nicht alle Ehebrecher gesteinigt worden. (z.B. König David)

Gruss Harald

Harald_Zauner · 28. Juli 2006 um 15:53

Hallo Nick,

Der Krieg war generell befohlen?

Nagel mich nicht auf ein bestimmtes Volk fest, aber ich
erinnere mich aus dem Religionsunterricht an eine Geschichte,
wo Gott einem der damaligen Führer in Form einer glühenden
Wolke erschienen ist, und gemeint hat, sie (Das jüdische Volk)
sollen irgendwen (irgendein anderes Volk) platt machen sollen.
Das ist doch ziemlich deutlich ein Befehl.

Also aus diesem einen Ereignis schließt Du auf einen generellen Befehl zur Kriegführung?

Joseph wurde von seinen Brüdern nach Ägypten verkauft.
Bedeutet das, die Juden hätten mit Brüdern gehandelt?

Nein, das Gegenteil von generell verbieten ist nicht generell
befehlen, sondern es reicht schon in einem Einzelfall zu
befehlen um einen Widerspruch zum generellen Verbot zu haben.

Es gibt kein generelles Gebot oder Verbot des Krieges.

So wie bei obigem Beispiel Gott für diesen einen Fall den Krieg angeordnet hat, hat Jesus in diesem einen Fall (bei seiner Gefangennahme) den Krieg verboten. Daher stammt ja das Zitat „Mein Reich ist nicht von dieser Welt“.

Jesus hat zwar den Krieg an sich als negativ bewertet. Aber das sieht ja jeder klar denkende Mensch genauso.

Mir kam es darauf an, zu zeigen, dass es zwischen AT und Jesus
(mindestens) einen Widerspruch gibt.

Immer noch keinen Widerspruch gefunden.

Gruss Harald

Dirk_8a1a6f · 1. August 2006 um 16:11

Zusatzfrage bitte: WIE entsteht ‚Glauben‘?
zufällig habe ich mal unsere sehr lesenswerte Zeitung „wer-weiss-was-de“ runtergelesen. da habe ich eine Frage, die ich interessant finde vielleicht von einem Berufsmässigen (?) dargestellt zu bekommen

meine Frage: WIE entsteht „Glauben“?

meine Annahme: wenn ich „Glaube“, dann weiss ich nicht, sondern nehme das an, was mir gesagt wird und das muss ich ja dann „glauben“ (es bleibt ja nichts anderes übrig).

Aber warum wurde damals derjenige verfolgt / kaputtgemacht, der nicht „glauben“ wollte, weil er schlau war? Es kann sich also nur um ein sehr hilfloses und extrem schwaches Machtsystem handeln, das so handelt.

Wie schafft man einen (denkenden) Menschen, das er „glaubt“?

Ich weiß, eine ziemliche Grundsatzfrage. Knochentrocken und interessant.

Wer schrieb die Bücher dazu über die Jahrhunderte hinweg und wer durfte diese verwahren (nur der/die Papst(e)) ?

dankeschoen

Harald_Zauner · 2. August 2006 um 07:28

Hallo Dirk,

meine Frage: WIE entsteht „Glauben“?

meine Annahme: wenn ich „Glaube“, dann weiss ich nicht,
sondern nehme das an, was mir gesagt wird und das muss ich ja
dann „glauben“ (es bleibt ja nichts anderes übrig).

na ja, Glaube bedeutet Vertrauen (siehe FAQ:1631)

Wenn mir jemand etwas sagt, muss er auch vertrauenswürdig sein, dass ich ihm glaube.

Der christliche Glaube gründet auf den Aussagen der Propheten und Evangelisten. Und wenn Du denen vertraust, wirst Du auch zum „Glauben“ (= Vertrauen auf Gott) finden.

Aber warum wurde damals derjenige verfolgt / kaputtgemacht,
der nicht „glauben“ wollte, weil er schlau war? Es kann sich
also nur um ein sehr hilfloses und extrem schwaches
Machtsystem handeln, das so handelt.

Das ist jetzt wieder ein ganz anderes Kapitel.
Verfolgungen gab und gibt es meist aus Machtgelüsten. Und die haben meist gar nichts mehr mit dem „Glauben“ zu tun, sondern sind rein menschlich und in allen Religionen zu finden.

Gruss Harald

Dirk_8a1a6f · 2. August 2006 um 11:46

Ich danke dir Harald,

das ist „Glauben“ eine Folgeerscheinung
dann ist der „Ablaß-Handel“ nicht nur der genialste Marketing-Gag aller Zeiten, sondern ist dem Machterhalt zuzuschreiben? Stimmt das soweit?

gruss vom dirk

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_{MOD: überflüssiges Zitat des beantworteten Artikels entfernt}

Harald_Zauner · 2. August 2006 um 12:16

.

wodi_707569 · 2. August 2006 um 17:53

Hi,

Verfolgungen gab und gibt es meist aus Machtgelüsten.

Oder um es dem eigenen Gott besonders recht zu machen. Zudem: wer glaubt, seinen Gott auf seiner Seite zu haben, hat es leichter, seine Machtgelüste auszuleben. Er fühlt sich quasi von höherer Stelle gedeckt und/oder bestätigt. Auch das gibt es in allen theistischen Religionen, die gerade aus diesem Grund keinesfalls so segensreich sind, wie hier immer gern behauptet wird.

Viele Grüße
WoDi