Richtet die Ungläubigen

Wissenschaft Religionswissenschaft
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Hi Leute,

bin Atheist und im Osten aufgewachsen. Ich habe also nicht den blassesten Schimmer von christlicher Religion (abgesehen von Charlton Heston Filmen :wink:).
Einer Frage die mich seit einiger Zeit interessiert ist folgende:
„Gibt es in der Bibel oder anderen etwaigen christlichen Schriften (sofern sie wirklich als Glaubensgrundlage dienen) Textstellen die den Mord, Verfolgung von Ungläubigen erlaubt/rechtfertigt oder dazu auffordert?“ Wenn ja dann würde ich mich über genaue Angaben freuen damit ich nachlesen kann.
Mich interessieren also besonders Textstellen im Zusammenhang mit der Toleranz oder Intoleranz gegenüber andersdenkenden. (positive Bsp. können natürlich auch gepostet werden)

Gruss
Marco

PS: Sorry für den Titel aber das konnte ich mir einfach nicht verkneifen. :smile:

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Hallo,

sofern sie wirklich als Glaubensgrundlage dienen

Das dürfte der Knackpunkt sein. In der Bibel steht so viel, man kann sich kaum darauf einigen, was Glaubensgrundlage ist und was nicht.

Textstellen die den Mord, Verfolgung von Ungläubigen
erlaubt/rechtfertigt oder dazu auffordert?"

Das gesamte alte Testament besteht ausschließlich daraus und aus daily-soap-artigen Familiengeschichten (Ausnahme: Ganz am Anfang, als es noch keine Menschen gab).

Grüße,

Anwar

3

Hallo,

sofern sie wirklich als Glaubensgrundlage dienen

Das dürfte der Knackpunkt sein. In der Bibel steht so viel,
man kann sich kaum darauf einigen, was Glaubensgrundlage ist
und was nicht.

Wie jetzt? In meiner grenzenlosen Naivität bin ich davon ausgegangen, dass die gesamte Bibel als Glaubensgrundlage dient. Das es unterschiedliche Interpretationen gibt und Streitigkeiten bezüglich Überstzung ist ja klar. Trotzdem wird doch wohl kein Pfarrer sagen diese oder jene Textstelle sei falsch und nicht Bestandteil seiner Religion. Oder irre ich mich da?

Textstellen die den Mord, Verfolgung von Ungläubigen
erlaubt/rechtfertigt oder dazu auffordert?"

Das gesamte alte Testament besteht ausschließlich daraus und
aus daily-soap-artigen Familiengeschichten (Ausnahme: Ganz am
Anfang, als es noch keine Menschen gab).

Grüße,

Anwar

4

Hallo,

Wie jetzt? In meiner grenzenlosen Naivität bin ich davon
ausgegangen, dass die gesamte Bibel als Glaubensgrundlage
dient.

Ja, auf die Idee könnte man kommen. Ist aber nicht so. Die Problematik ist, dass das Alte Testament das religiöse Buch der Juden ist, also schon lange vor Jesus existierte. Jetzt die Problematik: Jesus hat gesagt „ja, stimmt alles weiterhin“, dann aber Dinge gesagt, die genau im Widerspruch zu Teilen des AT stehen (dafür wurde er ja auch von den jüdischen Machthabern angegriffen)… tja und was das jetzt für die gültigkeit bedeutet, kannst Du Dir selbst überlegen…

Grüße,

Anwar

5

Hallo,

man muß das im historischen Umfeld sehen.
Jesus selber war ja Jude und ihm ging es erst einmal um seine jüdische Religion. Deshalb ist ja das Alte Testament der Christen genau so auch Grundlage des jüdischen Glaubens - das ist gleich.
Das neue Testament berichtet vom Handeln Jesus und seiner Jünger - spricht aus der damaligen zeit heraus also auch nicht von explizit von Christen. Diese Bezeichnung für die Anhänger des neuen Glaubens kam ja erst später.

So weit ich weiß, ist da immer nur von der Verkündung der Wortes Gottes die Rede - die Jünger sollen das Wort Gottes und ihren Glauben verkünden. Und nur die, die diesen Glauben annehmen, werden erlöst und entkommen der ewigen Verdammnis.
Da ist aber keine rede von einer gewaltsamen Bekehrung oder so was und schon gar kein Aufruf zum Mord an Andersgläubigen. Es steht da nicht mal, daß die einen über die anderen herrschen sollen oder so. Das wäre auch sinnlos gewesen - Palästina gehörte schließlich damals in den herrschaftsbereich der Römer - und die beteten ihre römischen Götter an.
Im Gegenteil - Jesus sagt „Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist“ - und er erkennt damit den römischen Kaiser als weltlichen Herren an. Sein Reich ist ja gerade nicht von dieser welt - es geht ihm um die Seele.

Gernot Geyer

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Moinsen,

ich empfehle die folgende Seite: http://ibka.org/artikel/ag02/bibel.html

Auf dieser Seite hier gibt es auch Hinweise: http://www.unmoralische.de/ unter der Rubrik Religion und Moral. [@MOD: Wenn ihr den letzten Link löschen wollt, dann tut dies meinetwegen]

Wie schon oft erwähnt sucht sich jeder Christ aus der Bibel das heraus, was er gerne hören will. Der eine unterstützt den Gedanken der Nächstenliebe und wird entsprechende Bibelstellen finden. Der andere bringt Leute um und wird auch dafür in der Bibel eine Rechtfertigung finden. Übrigens steht nirgendwo geschrieben, dass die Bibel nicht wörtlich genommen werden darf.

Gruß
Axel

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Danke schonmal an alle für die Antworten.

Gruss
Marco

8

Hallo Marco,

wer ist ein Ungläubiger? Wir Christen sind für die Juden Ungläubige. Für Moslems sind die Juden und die Christen Ungläubige. Für Anhänger anderer Religionen sind die anderen Ungläubige oder Heiden.
In der Bibel hat uns Jesus sagen lassen, dass wir nicht andere richten sollen, damit wir selber nicht gerichtet werden. Vor Gott sind wir alle Sünder. Keiner hat das Recht oder die Berechtigung einen Ungläubigen oder besser Andersgläubigen zu verurteilen oder zu richten.

Wenn im Alten Testament geschrieben steht, dass ganze Völker ausgerottet wurden, dann weil Gott es seinem auserwählten Volk so befohlen hat. Haben die selber Streit angefangen, so erhielt Gottes Volk die Strafe von Gott.

Selbst im Koran steht nicht geschrieben, dass der Ungläubige zu richten oder vernichten ist. Das ist eine menschliche Auslegungssache der jeweiligen Schriftstellen, die zudem aus ihrem Zusammenhang gerissen wurden (laut Beteuerung türkischer Mitbürger, die den Koran wertfrei gelesen haben).

Mit bestem Gruß, Detlef

9

Hallo,

Wir Christen sind für die Juden
Ungläubige. Für Moslems sind die Juden und die Christen
Ungläubige. Für Anhänger anderer Religionen sind die anderen
Ungläubige oder Heiden.

OMG… so viel Unwissen in zwei Sätzen…

Für Juden sind Christen keine Ungläubigen, sondern uninteressant. Der jüdische glaube kennt keine Missionierung oder den Willen sich auszubreiten.
Der Begriff „Heide“ ist ein rein christlicher, keine andere Religion verwendet ihn und die allermeisten haben auch keinen Verwendungszweck für ihn, da nur der christliche und der islamische Glaube eine aggressive Missionierung zum Ziel haben (jedenfalls fällt mir spontan kein Glaube außer diesen ein, der ein Missionierungsgebot hat, dir etwa?).

Grüße,

Anwar

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Hi Anwar…

OMG… so viel Unwissen in zwei Sätzen…

naja.

Für Juden sind Christen keine Ungläubigen, sondern
uninteressant. Der jüdische glaube kennt keine Missionierung
oder den Willen sich auszubreiten.
Der Begriff „Heide“ ist ein rein christlicher, keine andere
Religion verwendet ihn und die allermeisten haben auch keinen
Verwendungszweck für ihn…

Nun, ich kann mich da spontan an die Gojim (jüdisch) oder aber Goreh (hinduistisch) erinnern. Beides nicht missionierende Religionen.
Grunsätzlich einmal hat jede Gruppe das Bedürfnis sich irgendwie abzugrenzen und dann eine Bezeichnung für sich selbst und jene, die nicht Teil der Gruppe sind, zu finden.
Die Mission kommt dann später oder nicht. Ohne zu wissen was meine Gruppe ausmacht und dabei den Anderen (Gruppen-Externen) fehlt, kann es keine Mission geben.
Logisch oder?

Grüsse
Y.-

11

Hallo,

Jesus hat gesagt „ja, stimmt alles
weiterhin“, dann aber Dinge gesagt, die genau im Widerspruch
zu Teilen des AT stehen

dafür hätte ich gerne ein konkretes Beispiel.

Gruss Harald

12

dafür hätte ich gerne ein konkretes Beispiel.

Hallo Harald,

wahrscheinlich meint er die Bergpredigt.
Einerseits sagt Jesus:

ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. a 18Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein bTüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht. 19Wer nun ceines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich.

Andererseits verschärft er seine Forderungen mit den Sätzen „Ihr habt gehört, daß zu den Alten gesagt ist…“ (aus dem 2 und 3. Buch Moses) über das Töten, Ehebrechen, Schwören, Vergelten usw.

Gruß, Joe

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Hallo Jörg,

wahrscheinlich meint er die Bergpredigt.

das wäre aber ein Missverständnis.

Einerseits sagt Jesus:
ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen;

Andererseits verschärft er seine Forderungen mit den Sätzen
„Ihr habt gehört, daß zu den Alten gesagt ist…“ (aus dem 2
und 3. Buch Moses) über das Töten, Ehebrechen, Schwören,
Vergelten usw.

Hier handelt es sich um eine Verschärfung, also engere Auslegung, der Gebote. Das kann man nicht als „Gegenteil“ definieren.

Gruss Harald

14

Hallo,

Jesus hat gesagt „ja, stimmt alles
weiterhin“, dann aber Dinge gesagt, die genau im Widerspruch
zu Teilen des AT stehen

dafür hätte ich gerne ein konkretes Beispiel.

AT:
„Wenn ein Mann mit einer Frau Ehebruch treibt, wenn ein Mann Ehebruch treibt mit der Frau seines Nächsten, müssen der Ehebrecher und die Ehebrecherin getötet werden.“

Jesus:
„Der von euch, der ohne Sünde ist, werfe als erster einen. Stein auf sie“

Das ist nicht mal irgendein Widerspruch, das ist ein direkter Widerspruch, denn als Jeses obengenanntes sagt, wollten die Leute gerade die Stelle aus dem AT umsetzen. Und nun?

Grüße,

Anwar

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Aufruf zum Krieg?
Während der „Gott“ des Alten Testamentes immer mal wieder sein auerwähltes Volk (Juden) in einen Krieg geführt und erfolgreich hat sein lassen (viele tote Feinde), sagt Jesus ziemlich ausdrücklich dass sowas wie ein „Heiliger Krieg“ mit ihm und seinen Anhängern auf gar keinen Fall zu machen sei.

Das ist nicht verbieten was vorher erlaubt war (Verschärfung), sondern das ist ein Verbot von etwas, das voher sogar Befehl war.

Das ist auf jeden Fall ein Widerspruch Jesu zu den Lehren der alten jüdischen Propheten.

Nick

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

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Hallo,

Nun, ich kann mich da spontan an die Gojim (jüdisch)
oder aber Goreh (hinduistisch) erinnern. Beides nicht
missionierende Religionen.

Oha… Du meinst also der „Gojim“ im Judentum ist einer, der „noch missioniert werden muss“, so wie es sich aus dem „Heiden“ ergibt? Da frag mal jemanden, der sich damit auskennt, der wird Dir schon erzählen, dass das nicht so ist.
Etymologie des Wortes „Heide“:

Die christliche Kirche entwickelte einen umfassenden, alle Menschen betreffenden Anspruch ihrer Verkündigung, und entwickelte daraus eine ungeheure Missionsdynamik. Die Bezeichnung „Heide“ ist daher auch vor dem Hintergrund der Mission zu verstehen (die Städte wurden missioniert, während Landbevölkerung noch nicht christlich war). [Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Heidentum]

Grunsätzlich einmal hat jede Gruppe das Bedürfnis sich
irgendwie abzugrenzen und dann eine Bezeichnung für sich
selbst und jene, die nicht Teil der Gruppe sind, zu finden.
Die Mission kommt dann später oder nicht. Ohne zu wissen was
meine Gruppe ausmacht und dabei den Anderen (Gruppen-Externen)
fehlt, kann es keine Mission geben.
Logisch oder?

Ja, absolut logisch (insbesondere der von mir hervorgehobene Teil) und deshalb unterscheiden sich auch die Abgrenzungen von missionierenden (Christen, Moslems) Religionen und die von nicht-missionierenden. Und genau das habe ich gesagt.
„Heide“ heißt „muss noch (zwangs)missioniert werden“, „Goyim“ heißt „gehört nicht zu uns“. Ein bedeutender Unterschied, gerade für den, der mit den Wörtern belegt wird!

Grüße,

Anwar

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Hallo,

„Gibt es in der Bibel oder anderen etwaigen christlichen
Schriften (sofern sie wirklich als Glaubensgrundlage dienen)
Textstellen die den Mord, Verfolgung von Ungläubigen
erlaubt/rechtfertigt oder dazu auffordert?“ Wenn ja dann würde
ich mich über genaue Angaben freuen damit ich nachlesen kann.
Mich interessieren also besonders Textstellen im Zusammenhang
mit der Toleranz oder Intoleranz gegenüber andersdenkenden.
(positive Bsp. können natürlich auch gepostet werden)

In den Evangelien, besonders(Mk 16,15-16)zeigt der mythische Jesus wenig Erbarmen mit Andersdenkenden, Andersgläubigen. So heißt es im Markusevangelium: Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden«
Die Brutalität dieser Drohung den Anders- oder Nichtgläubigen gegenüber ist erst dann zu ermessen, wenn man weiß, was es bedeutet, vom Gottes-Sohn verdammt werden!

Gruß
Markus

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Immer mit der Ruhe
Hallo Anwar,

bitte, könntest Du vielleicht nicht jedes Mal gleich die Barrikaden bemannen, nur weil man Dir nicht zustimmt?
Damit verstellst Du Dir nämlich mittlerweile den Blick und die Aufnahmefähigkeit für andere Ansichten oder Ergänzungen.

Und genau als solche war meine Anmerkung auch geacht.

Nun, ich kann mich da spontan an die Gojim (jüdisch)
oder aber Goreh (hinduistisch) erinnern. Beides nicht
missionierende Religionen.

Oha… Du meinst also der „Gojim“ im Judentum ist einer, der
„noch missioniert werden muss“, so wie es sich aus dem
„Heiden“ ergibt?

Nein. Lies doch mal genau, was ich geschrieben hab:
Grunsätzlich einmal hat jede Gruppe das Bedürfnis sich irgendwie abzugrenzen und dann eine Bezeichnung für sich selbst und jene, die nicht Teil der Gruppe sind, zu finden. Die Mission kommt dann später oder nicht.

Daraus wird doch klar, dass ich von zwei aufeinanderfolgenden Momenten einer Entwicklung sprach, oder?
Schritt 1: Denomination der eigenen Gruppe, damit einhergehende Abgrenzung der eigenen Werte, Ansichten etc. gegenüber Nicht-Mitgliedern dieser Gruppe => optionaler Schritt 2: Missionierung der Nicht-Mitglieder-Gruppe unter variablen Vorbedingungen (oder Motivationen).

Dieses Schema gilt für jede Gruppe (Die Samstagsabendclique, wie den Sportverein). Klarer kann ichs nicht mehr machen.

Da frag mal jemanden, der sich damit
auskennt, der wird Dir schon erzählen, dass das nicht so ist.

Da ich das auch nie behauptet habe, brauch ich Deine gönnerhaften Hinweise auch nicht. Herzlichen Dank.

Ohne zu wissen was
meine Gruppe ausmacht und dabei den Anderen (Gruppen-Externen)
fehlt, kann es keine Mission geben.
Logisch oder?

Ja, absolut logisch (insbesondere der von mir hervorgehobene
Teil) und deshalb unterscheiden sich auch die Abgrenzungen von
missionierenden (Christen, Moslems) Religionen und die von
nicht-missionierenden. Und genau das habe ich gesagt.

Sag mal hab ich irgend etwas anderes behauptet?

„Heide“ heißt „muss noch (zwangs)missioniert werden“, „Goyim“
heißt „gehört nicht zu uns“. Ein bedeutender Unterschied,
gerade für den, der mit den Wörtern belegt wird!

Nicht nur, sondern auch im temporellen Ablauf. „Goyim“ als einfache Gruppenbezeichnung im Sinne von „gehört nicht zu uns“ gehörte dann zu Schritt 1 (s.o.) und „Heide“ zu Schritt 2.

Y.-

19

Hallo,

bitte, könntest Du vielleicht nicht jedes Mal gleich die
Barrikaden bemannen, nur weil man Dir nicht zustimmt?

Den Begriff „Heide“, unter dessen Auspiz Millionen den Tod gefunden haben mit anderen Bezeichnungen für „Nicht-Religionsangehörige“ zu vergleichen ist eben einfach nur unangebracht. Wir wollen nicht vergessen, dass die katholische Kirche nach wie vor die Institution mit den meisten Leichen im Keller in der gesamten Weltgeschichte ist. Nicht mal die Nazis konnten daran auch nur kratzen.

Damit verstellst Du Dir nämlich mittlerweile den Blick und die
Aufnahmefähigkeit für andere Ansichten oder Ergänzungen.

Und genau als solche war meine Anmerkung auch geacht.

Du deutest an, dass „Heide“ mit irgendeiner anderen Religionsbezeichnung vergleichbar wäre, das ist es aufgrund der tragischen Geschichte dieses Begriffes nicht. Genausowenig wie die Nazis nur „irgendeine“ Diktatur waren.

Nein. Lies doch mal genau, was ich geschrieben hab:
Grunsätzlich einmal hat jede Gruppe das Bedürfnis sich
irgendwie abzugrenzen und dann eine Bezeichnung für sich
selbst und jene, die nicht Teil der Gruppe sind, zu finden.
Die Mission kommt dann später oder nicht.

Daraus wird doch klar, dass ich von zwei aufeinanderfolgenden
Momenten einer Entwicklung sprach, oder?

Eben, Du sprichst von einer „Entwicklung“. Nur das der Missionierungsgedanke im Christentum keine „Entwicklung“ durchlaufen hat, sondern schon von Anfang an existierte. Andererseits gibt es auch keine Religion, die sich von nicht-missionierenden Wurzeln zu einer Missionsreligion entwickelt hat. Der Begriff Entwicklung ist in diesem Kontext also IMHO nicht passend.

Schritt 1: Denomination der eigenen Gruppe, damit
einhergehende Abgrenzung der eigenen Werte, Ansichten etc.
gegenüber Nicht-Mitgliedern dieser Gruppe => optionaler
Schritt 2: Missionierung der Nicht-Mitglieder-Gruppe unter
variablen Vorbedingungen (oder Motivationen).

Stimme ich eben nicht zu. Ich würde statt „Schritt“ eher „Variante“ benutzen:
Variante A: Ein Begriff für „Nicht-Mitglieder“
Variante B: Man sucht einen Begriff für „Noch-Nicht-Mitglieder“

Eine Entwicklung von A nach B ist mir nicht bekannt.

Ja, absolut logisch (insbesondere der von mir hervorgehobene
Teil) und deshalb unterscheiden sich auch die Abgrenzungen von
missionierenden (Christen, Moslems) Religionen und die von
nicht-missionierenden. Und genau das habe ich gesagt.

Sag mal hab ich irgend etwas anderes behauptet?

Zumindest hast Du auf meine Behauptung der Begriff „Heide“ sei ein rein christlicher geantwortet, dass es ja auch die „Goyim“ gebe… das kann man eigentlich nur so verstehen, dass Du diese Begriffe vergleichbar findest (nb: Nur vergleichbar, nicht gleich, das würde ich nicht behaupten).

Grüße,

Anwar

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Nochmal Hallo,

Wir wollen nicht vergessen, dass die
katholische Kirche nach wie vor die Institution mit den
meisten Leichen im Keller in der gesamten Weltgeschichte ist.

Totschläger Nr. 1

Nicht mal die Nazis konnten daran auch nur kratzen.

Godwins-Law: Totschläger Nr. 2

Du deutest an, dass „Heide“ mit irgendeiner anderen
Religionsbezeichnung vergleichbar wäre, das ist es aufgrund
der tragischen Geschichte dieses Begriffes nicht.

Polemischer Anachronismus mit Kategorienwechsel: Totschläger Nr. 3

Ich sprach nicht von der Begriffgeschichte, sondern von der Begriffsdefinition und seiner Phänomenologie.

Genausowenig
wie die Nazis nur „irgendeine“ Diktatur waren.

Totschläger Nr. 4

Eben, Du sprichst von einer „Entwicklung“.

Von Schritt 1 zu Schritt 2. Korrekt. In der BEGRIFFSBILDUNG.

Nur das der
Missionierungsgedanke im Christentum keine „Entwicklung“
durchlaufen hat, sondern schon von Anfang an existierte.

Auch wenn ich als Aristoteliker davon ausgehe, dass alle Dinge im göttlichen Intellekt zu jeder Zeit bereits waren, bevor sie existieren (cf. göttliche Ideen)…
… liegt mit Verlaub der Missionsaufruf am Ende Christi Leben.
Ausserdem stammt der erste schriftliche Nachweis des Begriffs paganus aus dem 3. Jh. (Augustinus).

Zumindest hast Du auf meine Behauptung der Begriff „Heide“ sei
ein rein christlicher geantwortet, dass es ja auch die „Goyim“
gebe… das kann man eigentlich nur so verstehen, dass Du
diese Begriffe vergleichbar findest.

Ganz ehrlich, es hat keinen Sinn weiter zu debattieren. Du zeigst je länger je mehr eine komplette Unfähigkeit auf andere Argumentationen als Deine eigene einzuehen oder sie auch nur nach zu verfolgen.
Wenn Du dann obendrein noch die bestens bekannten Totschläger Argumente ins Spiel bringst, vergeht mir die Lust am Gespräch mit Dir.

Nicht für ungut.
Y.-

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