Ritter

Hallo zusammen,

ich habe mal wieder eine Frage zu Rittern, und zwar
kann ich mir die Kampftechnik nicht ganz vorstellen.

Die Ritter stellten sich ja in einer Reihe auf
und preschten dann mit ihren Lanzen los. So konnte man
es ja z.B. im Film Braveheart sehen.

Wenn ich mir jetzt vorstelle, dass diese Ritter so auf
den Feind prallen, dann ist die Lanze doch nur bei diesem
einen Angriff einsetzbar oder sehe ich das falsch?

Bestenfalls steckt sie im Gegner und dürfte doch bei
dem Schwung vorwärts nichtmehr rauszuziehen sein.
Also nach dem ersten Angriff ist die Lanze verloren und
es geht mit dem Schwert weiter?

Oder drehte man um und hatte noch Lanzen auf Vorrat für
einen weiteren Angriff?

Viele Grüsse
Merit

Hallo zusammen,

ich habe mal wieder eine Frage zu Rittern, und zwar
kann ich mir die Kampftechnik nicht ganz vorstellen.

Die Ritter stellten sich ja in einer Reihe auf
und preschten dann mit ihren Lanzen los. So konnte man
es ja z.B. im Film Braveheart sehen.

Wenn ich mir jetzt vorstelle, dass diese Ritter so auf
den Feind prallen, dann ist die Lanze doch nur bei diesem
einen Angriff einsetzbar o

der sehe ich das falsch?

Richtig! Damit war die Aufgabe aber auch schon erfüllt, nämlich in möglichst geschlossener Formation Breschen in die Reihen des Gegners zu hauen, in die das Fußvolk eindringen konnte. Der Ritter war danach von Feinden umringt und auf dem engen Raum konnte er mit der Lanze eh nicht mehr rangieren. Da blieb nur noch: das Schwert ziehen. Die wackeren Schweizer - mangels Reiterei zunächst unterlegen - wählten darauf eine keilförmige Anordnung des Fußvolks, die mit ihren langen Lanzen die anrollende Reiterlinie aufspalteten und damit erheblich schwächten.

Oder drehte man um und hatte noch Lanzen auf Vorrat für
einen weiteren Angriff?

In dem allgemeinen Schlachgetümmel kann ich mir nicht vorstellen, dass eine Reiterschar mit eingelegter Lanze ein Angriffsziel findet. Schließlich waren die gepanzerten Ritter sehr unbeweglich und die schweren Rüstungen kräftezehrend für Mann und Ross. Der Ritter war eben eine Erstschlagswaffe.

Wolfgang D.

Hallo!

Ganz so einfach ist die Frage leider nicht zu beantworten. Erstens
kommt es auf die Zeit an, von der wir sprechen. Das Mittelalter ging
ja (je nach Berechnung) fast 1000 Jahre und in der Zeit hat sich
einiges getan.

Grundsätzlich ist die Reiterei eine Waffengattung und nicht unbedingt
jeder Berittene war ein Ritter.
Die Reiterei drang in möglichst geschlossener Formation auf den Feind
ein und die Waffe für den Erstkontakt war die Lanze. Meist war sie
nach dem ersten Mal nutzlos weil sie brach, feststeckte oder aus den
Händen gerissen oder gehebelt wurde. Dann machte man mit Schwert,
Streitaxt, Streitkolben oder anderem weiter. Das Pferd spielte dabei
auch eine aktive Rolle und wurde als Waffe eingesetzt.

Die Reiterei wurde nur gegen Verbände eingesetzt. Gegen lose Gruppen
von Leuten verlor sich die Wirkung der Reiterei, weil sie sich nicht
konzentrieren konnte. Eine Ausnahme bildet hier das Verfolgen von
aufgelösten Verbänden (Flucht) oder der Einsatz der Reiterei gegen
schwächere und ungeschulte Einheiten.

Oft sassen aber auch die „Ritter“ ab und kämpften von Anfang an zu
Fuß wie im Hundertjährigen Krieg von den Engländer und später auch
den Franzosen teilweise praktiziert.

Nach Möglichkeit suchte sich die Reiterei nach einem Angriff neu zu
formieren und noch einmal anzugreifen, was aber meist eine Illusion
war.

Wenn man sich die Sache aber genau ansieht, dann bleiben noch einige
Fragen unbeantwortet bei der ganzen Sache. Aber das Studium von
belegten Schlachten klärt oft vieles, auch was Taktik und Strategie
angeht. Sie waren nämlich nicht so dämlich, einfach 2 Reihen
aufzustellen und dann aufeinander loszurennen, Braveheart hin oder
her.

Ich hoffe, das war einigermaßen verständlich

schöne Grüße

Herbert

Streitaxt, Streitkolben oder anderem weiter. Das Pferd spielte
dabei
auch eine aktive Rolle und wurde als Waffe eingesetzt.

Hallo Herbert,

dazu hab ich gleich noch eine Frage. In einem Buch stand,
dass Schlachtrösser zum Töten abgerichtet wurden.
Ist das eine Tatsache oder Roman?

Viele Grüsse
Merit

In einem Buch stand,
dass Schlachtrösser zum Töten abgerichtet wurden.

in welchem buch?

Ist das eine Tatsache oder Roman?

ein erster blick ins wikipedia hilft oft weiter: http://de.wikipedia.org/wiki/Schlachtross

gruß
ann

in welchem buch?

in einem Roman, den Titel muss ich erst wieder suchen

ein erster blick ins wikipedia hilft oft weiter:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schlachtross

da hab ich schon gelesen, die gehen aber nicht näher
drauf ein ob die Tiere aufs Töten abgerichtet wurden
bzw. ob sowas überhaupt möglich ist.

Viele Grüsse
Merit

da hab ich schon gelesen, die gehen aber nicht näher
drauf ein ob die Tiere aufs Töten abgerichtet wurden
bzw. ob sowas überhaupt möglich ist.

Hi Merit,
wie hätte das rein praktisch gehen sollen? Sicher können Pferde unangenehm beissen - aber so einen (womöglich noch gepanzerten) Menschen töten?

Man könnte natürlich theoretisch schon die angeborene Agressivität des Pferdes und dessen Drohreflexe (aggressives Drohen mit den Vorderhufen, Kopf zum Gegner und defensives Drohen, Hinterteil zum Gegner, auskeilen) für eine Konditionierung nutzen. Das wäre aber wohl ziemlich kontraproduktiv. Die schwerfälligen gepanzerten Reiter hatten so schon genug zu tun, sich im Sattel zu halten. In einer Kampfsituation war wohl kein Ritter erfreut, wenn sein Zossen plötzlich anfing, mit der Vorhand hochzugehen oder hinten auszukeilen. Da riskierte man, ziemlich schnell im Dreck zu liegen. Allenfalls kann ich mir vorstellen, dass man den Pferden systematisch abgewöhnte, davor zurückzuscheuen, auf am Boden liegende Schwerverwundete oder Leichen zu treten. Auf dem Boden konnte es ggf. etwas eng werden …

Freundliche Grüße,
Ralf

in einem Roman, den Titel muss ich erst wieder suchen

ja, such den mal bitte. das interessiert mich jetzt auch. und dann gucke bitte gleich mal nach, ob dieser roman in einem der namhaften verlage erschienen ist und im anhang ein quellenverzeichnis hat. wenn nicht, kannst du die tötenden rösser mit ziemlicher sicherheit unter dichterischer phantasie abbuchen.
sollte es tatsächlich so gewesen sein, das kostbare, aufwendig geschulte pferde nicht nur als kampf- sondern sogar als tötungsmaschinen eingesetzt wurden, würde ich von einem seriösen autor eine historisch fundierte quellenangabe erwarten.

schöne grüße
ann

Die „Kampfrösser“ wurde tatsächlich abgerichtet aber dabei wurde nur
die natürliche Aggressivität von den Hengsten verstärkt. Deshalb
wurden auch so gerne aggressive, eigenwillige Hengste in die Schlacht
geritten.

Was das Töten angeht, da ist das eher so zu verstehen, daß das Roß
getreten und gebissen hat um sich natürlich auch die unangenehmen
Leute mit den spitzen Dingern fernzuhalten. Unterstützt natürlich
durch den Reiter. Es ging also mehr darum, einen Freiraum rund um das
Pferd zu schaffen was auch durch Drehungen u.ä. erreicht wurde. Es
galt zu verhindern, daß von allen Seiten Fußvolk an den Ritter
herankam. Nur dann kann sich der Mann auf dem Pferd auch in
(relativer) Ruhe mit seinem Gegner befassen. Natürlich kann man an
einem unglücklichen Tritt eines Pferdes zum Kopf sterben, aber wie
gesagt ging es mehr um das Freihalten rund um das Roß.

Ich hoffe, ich konnte helfen

schönen Gruß

Herbert

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Die „Kampfrösser“ wurde tatsächlich abgerichtet aber dabei
wurde nur
die natürliche Aggressivität von den Hengsten verstärkt.
Deshalb
wurden auch so gerne aggressive, eigenwillige Hengste in die
Schlacht
geritten.

Was das Töten angeht, da ist das eher so zu verstehen, daß das
Roß
getreten und gebissen hat um sich natürlich auch die
unangenehmen
Leute mit den spitzen Dingern fernzuhalten. Unterstützt
natürlich
durch den Reiter. Es ging also mehr darum, einen Freiraum rund
um das
Pferd zu schaffen was auch durch Drehungen u.ä. erreicht
wurde.

Mir ist nicht so richtig begreiflich, daß sich die schweren Schlachtpferde, deren aufwendige Zucht und Ausbildung überhaupt gerechnet haben sollen. Diese waren ja vergleichsweise langsam, und nur ein brennender, mit Teer bestrichener Pfeil auf das Pferd muß ja gereicht haben, um das Pferd durchgehen zu lassen, so daß vielelicht der ganze Verband zerschlagen wurde.

Hi Ostlandreiter,

Diese waren ja
vergleichsweise langsam, und nur ein brennender, mit Teer
bestrichener Pfeil auf das Pferd muß ja gereicht haben, um das
Pferd durchgehen zu lassen, so daß vielelicht der ganze
Verband zerschlagen wurde.

Hm, zumindest das mit dem Pfeil halte ich für unwahrscheinlich, die Pferde waren gut gepanzert (Quelle dafür: Die diversen Ritterbücher meines Sohnes *g*)

Liebe Grüße,
Nike

Hm, zumindest das mit dem Pfeil halte ich für
unwahrscheinlich, die Pferde waren gut gepanzert (Quelle
dafür: Die diversen Ritterbücher meines Sohnes *g*)

Ja, deshalb ist er auch mit Teer bestrichen und brennt. Dann sollte schon ein schuß zwischen die Füße ausreichend sein.

Grüße
Ostlandreiter

zum thema durchgehen der pferde
hi nike,

bei den recherchen zu den „avignon“-romanen haben wir entdeckt, daß es in hochmittelalterlicher zeit die funktion des pferde-erschreckers gab: das schießpulver war erfunden, wurde aber noch nicht zielgerichtet zum antrieb von geschossen verwendet. aber es knallte halt so schön. also tat man es in tontöpfe und ließ diese vor den feindlichen linien explodieren, deren pferde scheuten daraufhin und die reihen wurden durchlässig.

ist doch ein richtig netter beruf: pferde-erschrecker :smile:

schöne grüße
ann

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das Buch heisst „Die Vision“ von Judith Merkle Riley.
Und dort wird ein sehr aggresives Schlachtross beschrieben,
dass angeblich aufs Töten abgerichtet ist und anscheinend
kaum jemand anderes als den Ritter an sich ranlässt.
Ein Stallbursche wurde wohl totgetreten oder erdrückt
und in einem anderen Roman kam ein ähnlich aggresives
Tier vor

Viele Grüsse
Merit

danke
ich schau mir das mal an, danke merit.

Das wurde auch gezielt gemacht. Mit Pfeilen und die hatten besondere
Spitzen - die Jagdspitzen. Breiter Kopf mit Widerhaken. Die blieben
stecken und verursachten ziemliche Wunden und Schmerzen.

Allerdings darf man nicht vergessen, daß auch ein Pferd einen
Adrenalinschub bekommen kann. Dazu kommt noch, daß wenn ein Pferd
durchgeht, dann rennt es und wenn es eh schon am rennen ist, dann
rennt es eben, unkontrolliert, weiter vor allem weil ja links und
rechts andere Pferde sind.

Eine gewisse Wirkung muß das ja gehabt haben, da man sonst diese
Dinge nicht versucht hätte. Zum Thema gepanzerte Rösser muß man sich
klar sein, daß das sehr spät der Fall war.

Die übliche Vorgehensweise gegen Pferde waren Stangen, die in den
Boden gesteckt wurden (um eine Art Palisaden zu bilden), Löcher,
damit sich die Pferde die Beine brachen, Gräben, Krähenfüße (kleine
spitzige Metallsterne, bei denen immer ein Dorn nach oben zeigt) und
ähnliche Spielereien.

schöne Grüße

Herbert

Hallo,

dazu hab ich gleich noch eine Frage. In einem Buch stand,
dass Schlachtrösser zum Töten abgerichtet wurden.
Ist das eine Tatsache oder Roman?

also ich denke, daß ein guter Ritter sein Pferd so trainieren muste,
daß es ihn in der Schlacht nicht einfach im Stich läßt.
Dazu gehört, daß dem Pferd der natürliche Ausweichreflex gegenüber
kleineren Lebewesen abgewöhnt wird. Das bedeutet, daß Menschen
umgerempelt und am Boden niedergetreten werden können.
Das Pferd durfte also keine Angst von Gegnern, vor Krieglärm
und Getümmel haben bzw. die Angst mußte sich aggresiv gegen
den Gegner richten.

Dann ist ein Hengst auch nicht unbedingt ein so liebes Tier, das
man unbesehen streicheln kann. Wenn ein solches Tier gegenüber
Fremden auf Abwehrreaktionen gedrillt ist, schlägt es in Richtung
jeden vermeindlichen Angreifer heftig aus. Das ist ein Schlag wie
mit einem riesigen Hammer. Wer da nur Knochenbrüche davonträgt,
hat Glück gehabt, überlebte aber trotzdem oft nicht, weil es
damals Chirurgie im heutigen Sinne noch nicht gab.

Im Angriff einer eng reitenden Formation von Schlachtrössern
sah es für Fußvolk nicht so gut aus.
Wenn da an z.B. 100x1000Kg Masse (Pferd, Reiter und Rüstungen)
einmal in Bewegung sind, dann bleibt da kein Menschlein im
Weg stehen. Ein solcher Verband schwerer Pferde im Angriffsgalopp
wirken vermutlich wie eine riesige Dampfwalze.

Ein Pferd braucht sich im engen Gewühl auch nur heftig zu drehen
und wird dabei nahe stehende Soldaten leicht umreißen.
Wer dann aber erst am Boden liegt, kann leicht von den Hufen
zu Tode getrampelt werden. Wenn der Reiter sein Pferd im Griff
hat, kann der auch geziehlt rückwärtige Hufschläge initieren.
Wer da getroffen wird, bleibt liegen.
Nach vorne geht das mit Aufbäumen des Pferdes wohl ähnlich.

Alles in allem, müssen hoch qualifizierte Ritter im Angriff
gegen Fußvolk (das eh meist weniger trainiert war) eine wirlich
furcheinregende Streimacht dargestellt haben, gegen die nur
Fernwaffen und qualifiziert eingesetzte Lanzen eine Chance hatten.
Gruß Uwi

vielen Dank :smile:

Hallo,
Du glaubst doch hoffentlich nicht, daß das, was Du in den Filmen siehst, sich in Wirklichkeit so abgespielt hat? Das ist im wesentlichen die Phantasie des Regisseurs. Und das hat damit zu tun, daß man eigentlich gar nicht weiß, wie die Taktik zur Zeit der Ritter (also bis zum Beginn des 16.Jhds.) ausgesehen hat. Niemand hat damals Bücher geschrieben, die man heute als Regieanweisung nehmen könnte. Sei deshalb bei allem, was Dir jemand bei diesem Thema als Wahrheit verkaufen möchte, mißtrauisch!

Zum Thema Abrichten zum Töten bei Pferden: Das ist zum Teil richtig, war aber erst so, als im 17.Jhd. die Pferde nicht mehr gepanzert waren. Wenn Du einmal in die Hofreitschule nach Wien oder in die Königlich Andalusische Hofreitschule nach Spanien gehst und Dir die sog. Übungen der Hohen Schule ansiehst, dann kannst Du neben anderen eine ganz besondere Übung sehen: Die Kapriole. Das Pferd stellt sich auf die Hinterbeine, springt in die Luft und während es mit allen Vieren in der Luft schwebt, tritt es ruckartig nach hinten aus. Dann landet es wieder auf allen Vieren.

Das hat seinen Ursprung in der Kriegskunst, denn es gibt kaum etwas Wirkungsvolleres, als einem Gegner, der sich von hinten an einen Reiter heranmachen will, mit zwei beschlagenen Pferdehufen vor die Brust, oder noch brutaler, direkt ins Gesicht zu schlagen. Selbst bei einem Brusttreffer hat der Getroffene keine Chance mehr.

Bedenke aber: Auf dem Pferd sitzt der Reiter auf einem schweren hölzernen Sattel mit einer Art Lehne. Der Reiter hat schwere Stiefel an (die können durchaus 10 kg wiegen), eine schwere Uniform (etwa 8 kg), zwei Karabiner (je etwa 4,5 kg), zwei Pistolen (je etwa 2 kg), Degen oder Säbel (etwa 4,5 kg), das Pferd ist getrenst und trägt eine Kandare.

Allein wegen dieses Gewichtes macht ein Pferd eine Kapriole nicht sehr oft in einer Schlacht (heute wird diese Übrung höchstens mit einem kleinen Reiter auf einem leichten Sattel gemacht, das sieht aber immer noch beeindruckend aus).

Auch heute noch gibt es ja berittene Polizeistaffeln, und das nicht ohne Grund. Alleine durch ihre Statur sind diese Tiere schon respekteinflößend (zum Kriegsdienst hat man aber kleinere Rassen verwendet). Aber eigentlich sind diese Tiere äußerst brav. Jedes Pferd hat eine natürliche Scheu davor, kleinere Lebewesen niederzutrampeln. Selbst scheuende Pferde vor einer Kutsche kann man aufhalten, wenn man es schafft, sich direkt vor sie zu positionieren, die Arme waagerecht auszustrecken und beruhigend auf sie einzureden!

Man hat in früheren Zeiten niemals Hengste zum Kriegsdienst benutzt!

Warum? In einer Stutenherde ist immer irgendein Tier rossig. (Es gibt Stuten, die haben diesen Zustand alle zwei Wochen.) Wenn nun ein Hengst in der Nähe ist, dann wiehert er so laut (um die Stuten zu beeindrucken), daß z.B. ein unbemerktes Heranschleichen an den Feind vollkommen unmöglich ist! Ein Lagerplatz wäre über Meilen hinweg von Kundschaftern sofort auszumachen, denn gerade in der Nacht hört man das Wiehern der Hengste besonders gut.

Ist schon klar: viele Filme werden von Männern gemacht und viele Bücher von Männern geschrieben, da müssen es natürlich immer tolle Hengste sein, die die Hauptrolle spielen. Nur haben diese Männer meist nicht den leisesten Schimmer von Pferden (sag mal einem 16jährigen: „geh doch mal mit zum Reiten…“ und schau auf seine Reaktion!).

Also, laß Dich nicht für dumm verkaufen, es gibt viel Literatur zu diesem Thema (auch schon aus dem 17.Jhd.), aber das bedeutet lange Zeit und viel Geduld!

Heinrich

Heinrich

Für meine zwei Haflinger habe ich eine besondere Form der Gelassenheitsprüfung (GHP) entwickelt: Zunächst habe ich mit Kanonen geschossen, als sie im Stall waren und fraßen. Als meine damalige Freundin, die stets bei ihnen war, berichtet hat, daß sie die ganze Zeit über ruhig waren dabei, kam Phase zwei: ich habe die beiden vor meine Kutsche gespannt und während ich gefahren bin habe ich einen Freund von mir Lang- und Kurzwaffen, die mit Schwarzpulver geladen waren, abfeuern lassen. Schwarzpulver deshalb, weil dieser Knall tiefere Frequenzen hat als der von Nitropulver und das Gehör nicht so schädigt.

Fazit: Die Pferde sind leicht ans Knallen zu gewöhnen.
Mein Großvater war im II. WK bei der bespannten Artillerie, was hätten die Soldaten tun sollen, wenn ihnen bei jedem Knall die Pferde durchgehen?

Ergebnis: Pferdeerschrecker macht man einmal, nämlich solange, bis die Pferde einmal so einen Knall gehört haben. Spätestens dann fangen die Besitzer der erschreckten Pferde an, sich ebenfalls Schwarzpuler (und anderes gab es im MA nicht) zu besorgen, um ihre Pferde schußfest zu machen. Und schon ist der Pferdeerschrecker arbeitslos…

Ach, in den Roman ist das alles immer so einfach…!
Nach der Erfindung des Schießpulvers erfolgte seine Verwendung ausschließlich zu Kriegszwecken. Schon im 13.Jahrhundert entwickelte man Feuertöpfe, aus denen zunächst Pfeile verschossen wurden (England). Vermutlich hat der Autor da etwas verwechselt, weil er nicht gluaben konnte, daß man aus Töpfen etwas abfeuern kann…

Heinrich

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