Hallo,
ich bitte um Antwort auf eine Frage, die ich nicht beantworten konnte:
Wieso heißt das lat. Wort „nepos“ Enkel und Neffe?
Ich vermute: Wie filius/filia (Sohn/Tochter) die Kinder des gleichen Elternpaares sind, so bezeichnet an mit nepotes die Abkömmlinge des gleichen Großelternpaars.
Ist das so? Hat die Vernachlässigung des Unterschieds Enkel - Neffe evtl. (erb-)rechtliche Gründe?
(Gibt es in w-w-w ein Brett „Rechtsgeschichte“?)
Weiß-wer-was?
Mit Dank und Gruß
H.
Zusatz
Hallo Hannes,
Deine Frage kann ich zwar nicht beantworten, aber noch für etwas Verwirrung sorgen:
Erstmal heißt „nepos“ nicht nur Neffe und Enkel, sondern auch allgemein Verwandter und Nachkomme. Mein Erbstück von Opa, Langenscheidts Taschenwörterbuch von 1937 (okay, für Latein reicht das), weist auch noch in übertragener Bedeutung „Verschwender“ aus (aha!).
Zweitens ist es schon verwunderlich, daß es für Neffe und Enkel keine verschiedenen Begriffe gibt, andererseits aber in den Seitenlinien für Mutter- und Vaterlinie peinlich genaue Unterscheidungen gibt. Beispiel für Vettern: „patrueles“, wenn die Väter Brüder waren, „consobrini“, wenn die Mütter Schwestern waren, „amitini“, wenn die Mutter des einen und der Vater des andern Geschwister waren.
Wer sich das mal im Detail antun will, mag sich die folgende Seite anschauen, die leider nur noch im Google-Cache verfügbar ist:
http://66.249.93.104/search?q=cache:LS1nLHZMWmIJ:www…
An einer Erklärung wäre ich auch interessiert!
Gruß
mowei
noch füretwas Verwirrung sorgen:
Erstmal heißt „nepos“ nicht nur Neffe und Enkel, sondern auch
allgemein Verwandter und Nachkomme.
Hallo,
das stimmt so allgemein nicht. „nepos“ ist immer direkter Abkömmling; aber über die Enkelgeneration geht es so selten hinaus, dass man das vernachlässigen kann.
Allgemein „Verwandter“ heißt es nur bei Dichtern; das ist für die gewöhnliche Sprache, auf die ich mich in meiner Frage bezogen habe, ebenfalls zu vernachlässigen.
Freilich heißt es auch „Filou“ und „Verschwender“, aber das hat mit meiner Anfrage genau so wenig zu tun, als wenn ich hier noch hinzufüge, dass es bei Fachschriftstellern über Landwirtschaft auch den Schössling am Weinstock bezeichnet.
Zweitens ist es schon verwunderlich, daß es für Neffe und
Enkel keine verschiedenen Begriffe gibt, andererseits aber in
den Seitenlinien für Mutter- und Vaterlinie peinlich genaue
Unterscheidungen gibt. Beispiel für Vettern: „patrueles“, wenn
die Väter Brüder waren, „consobrini“, wenn die Mütter
Schwestern waren, „amitini“, wenn die Mutter des einen und der
Vater des andern Geschwister waren.
(Zu „patruelis“ gibt es auch das Pendant „matruelis“; es gibt eine ganze Reihe sehr differenzierter Verwandtschaftsbezeichnungen.
Auch „Onkel“ und „Tante“ heißen väterlicher- und mütterlicherseits verschieden.)
Die Tatsache, dass römische Verwandtschaftbezeichnungen so genau sind führte ja zu der Frage nach dem Grund, die ich gern beantwortet haben möchte: Das römische Leben war auf das Recht fixiert und in vielen Dingen rechtlich genau geregelt; sind die Gründe also rechtlicher Natur(, wobei mich hier nur die Antwort für „nepos“ interessiert)?
Gruß
H.
Hallo,
ich habe Dir nicht widersprochen. Peace!
Hallo,
das stimmt so allgemein nicht. „nepos“ ist immer direkter
Abkömmling; aber über die Enkelgeneration geht es so selten
hinaus, dass man das vernachlässigen kann.
Äh… unter einem direkten Abkömmling würde ich nur Nachfahren der direkten Linie, also Sohn/Enkel/Urenkel usw. verstehen, das würde dann aber den Neffen ausschließen? Für Urenkel gibt es dann aber doch wieder einen eigenen Begriff: „pronepos“.
Allgemein „Verwandter“ heißt es nur bei Dichtern; das ist für
die gewöhnliche Sprache, auf die ich mich in meiner Frage
bezogen habe, ebenfalls zu vernachlässigen.
Das habe ich zwar den mir zugänglichen Wörterbüchern nicht entnehmen können, aber Du wirst in der Materie firmer sein, dünkt mich.
Freilich heißt es auch „Filou“ und „Verschwender“, aber das
hat mit meiner Anfrage genau so wenig zu tun, als wenn ich
hier noch hinzufüge, dass es bei Fachschriftstellern über
Landwirtschaft auch den Schössling am Weinstock bezeichnet.
Im Prinzip ja, aber könnte es nicht auch eine Wertung ausdrücken? Könnte da nicht ein Zusammenhang bestehen, daß das Wort für Neffe oder Enkel gleichzeitig auch noch eine negative Bedeutung hat?
Zweitens ist es schon verwunderlich, daß es für Neffe und
Enkel keine verschiedenen Begriffe gibt, andererseits aber in
den Seitenlinien für Mutter- und Vaterlinie peinlich genaue
Unterscheidungen gibt. Beispiel für Vettern: „patrueles“, wenn
die Väter Brüder waren, „consobrini“, wenn die Mütter
Schwestern waren, „amitini“, wenn die Mutter des einen und der
Vater des andern Geschwister waren.(Zu „patruelis“ gibt es auch das Pendant „matruelis“; es gibt
eine ganze Reihe sehr differenzierter
Verwandtschaftsbezeichnungen.
Auch „Onkel“ und „Tante“ heißen väterlicher- und
mütterlicherseits verschieden.)
Ja, wie im Link aufgeführt. Ich fand das mit den Vettern eben noch anschaulicher, weil es drei Begriffe gibt.
Die Tatsache, dass römische Verwandtschaftbezeichnungen so
genau sind führte ja zu der Frage nach dem Grund, die ich gern
beantwortet haben möchte: Das römische Leben war auf das Recht
fixiert und in vielen Dingen rechtlich genau geregelt; sind
die Gründe also rechtlicher Natur(, wobei mich hier nur die
Antwort für „nepos“ interessiert)?
Wie gesagt, ich kann Deine Frage nicht beantworten. Es mag rechtliche Gründe haben, aber für die Alltagssprache hätte es trotzdem eine Differenzierung geben können. Es macht schließlich schon einen Unterschied, ob man von seinem Enkel oder Neffen spricht, und es sollte doch wohl auch bei Erbangelegenheiten einen machen.
Achtung, persönlicher Eindruck: Mir scheint eher, daß es kulturelle Gründe hat: Für so ziemlich alle Varianten von Verwandtschaft in den älteren und „gleichalten“ Generationen gibt es eigene Begriffe, für die nachfolgenden Generationen dann nur noch „filius“, „nepos“ und „pronepos“. Hat man die salopp ausgedrückt nicht für voll genommen?
Gruß
mowei
Hallo Hannes!
Die Tatsache, dass römische Verwandtschaftbezeichnungen so
genau sind führte ja zu der Frage nach dem Grund, die ich gern
beantwortet haben möchte: Das römische Leben war auf das Recht
fixiert und in vielen Dingen rechtlich genau geregelt; sind
die Gründe also rechtlicher Natur(, wobei mich hier nur die
Antwort für „nepos“ interessiert)?
Leider kann auch ich deine Frage nicht beantworten. Ich glaube mich allerdings erinnern zu können, dass wir im Lateinunterricht (der aber schon ein paar Jährchen zurückliegt) einen Text gelesen hätten, der deine Annahme bestätigt. Um es kurz zu machen: Ich würde diese Anfrage mal im Rechtsbrett einstellen, vielleicht weiss ja dort jemand Rat.
Gruß
Martin
Hallo,
ich habe Dir nicht widersprochen. Peace!
Hallo,
tut mir aufrichtig Leid, wenn ich mich so ungeschickt ausgedrückt habe, dass Du meinst Dich entschuldigen zu müssen: sorry!
Äh… unter einem direkten Abkömmling würde ich nur Nachfahren
der direkten Linie, also Sohn/Enkel/Urenkel usw. verstehen,
das würde dann aber den Neffen ausschließen? Für Urenkel gibt
es dann aber doch wieder einen eigenen Begriff: „pronepos“.
Aber es geht mir ja gerade darum, dass die Enkel und die Neffen als (direkte!) Abkömmlinge des gleichen Großelternpaares ohne Unterschied „nepotes“ sind - wo doch sonst solche differenzierten Bezeichnungen je nach Art der Verwandtschaft im Lateinischen vorhanden sind.
Freilich heißt es auch „Filou“ und „Verschwender“, aber das
hat mit meiner Anfrage genau so wenig zu tun, als wenn ich
hier noch hinzufüge, dass es bei Fachschriftstellern über
Landwirtschaft auch den Schössling am Weinstock bezeichnet.Im Prinzip ja, aber könnte es nicht auch eine Wertung
ausdrücken? Könnte da nicht ein Zusammenhang bestehen, daß das
Wort für Neffe oder Enkel gleichzeitig auch noch eine negative
Bedeutung hat?
Gut möglich. In einem Kommentar aus dem Jahr 1850 zu einem Gedicht von Horaz (Epode 1, v. 34) finde ich eine amüsante und vielleicht richtige Erklärung:
„On nommait les dissipateurs ‚nepotes‘, sans doute à cause de l’excessive indulgence ordinaire aux grands parents à l’égard de leurs petits-enfants.“
[Man nannte die Verschwender ‚nepotes‘, zweifellos wegen der gewöhnlich übertriebenen Nachsicht bei den Großeltern hinsichtlich ihrer Enkel."]
Achtung, persönlicher Eindruck: Mir scheint eher, daß es
kulturelle Gründe hat: Für so ziemlich alle Varianten von
Verwandtschaft in den älteren und „gleichalten“ Generationen
gibt es eigene Begriffe, für die nachfolgenden Generationen
dann nur noch „filius“, „nepos“ und „pronepos“. Hat man die
salopp ausgedrückt nicht für voll genommen?
Danke für diesen Hinweis! Vielleicht hat das mit der totalen Abhängigkeit der noch nicht Volljährigen in der Hausgemeinschaft zusammen: Der Hausvater (pater familias) war hier König und - wenn er es sein wollte - Tyrann.
Gruß
H.
noch füretwas Verwirrung sorgen:
Erstmal heißt „nepos“ nicht nur Neffe und Enkel, sondern auch
allgemein Verwandter und Nachkomme.Hallo,
das stimmt so allgemein nicht. „nepos“ ist immer direkter
Abkömmling; aber über die Enkelgeneration geht es so selten
hinaus, dass man das vernachlässigen kann.
Allgemein „Verwandter“ heißt es nur bei Dichtern;
Hallo Hannes,
wieso gehst du im Ausgangs-thread davon aus, nepos bedeute Enkel und Neffe, und betonst hier, nepos sei immer ein direkter Abkömmling?
Ein Neffe ist kein direkter Abkömmling.
Unklar: Geht es bei eurem Disput um den Unterschied zwischen Enkel und Neffe bzw. seine Nicht-Beachtung oder um die Differenzierung zwischen brüderlicher und schwesterlicher Verwandschaftslinie?
Diese ist wohl ein Relikt aus der Stammesgesellschaft.
Grüße
Oranier
Aber es geht mir ja gerade darum, dass die Enkel und die
Neffen als (direkte!) Abkömmlinge des gleichen
Großelternpaares ohne Unterschied „nepotes“ sind - wo doch
sonst solche differenzierten Bezeichnungen je nach Art der
Verwandtschaft im Lateinischen vorhanden sind.
Hallo Hannes,
Das Argument mit dem „Großelternpaar“ finde ich wenig überzeugend: Hast du dir dabei überlegt, dass zwischen Enkeln und Neffen eine Generation dazwischen liegt?
Grüße
Oranier
Hallo,
Oranier!
Du hast mit Deinem Einwand natürlich Recht.
Aber (ohne „aber“ geht es nicht) ich meine die Tatsache, dass für dieses unterschiedliche Verwandtschaftsverhältnis und der Gemeinsamkeit einer Zwischenstufe (Nachkomme des eigenen Kindes oder eines Geschwisters) die gleiche Benennung gilt, bei sonst so präzisen und differenzierten Verwandtschaftbezeichnungen, muss doch einen Grund haben. Ich vermute ihn immer noch im Erbrecht: Waren die gleichgestellt?
Dank und Gruß!
H.
Ps.: An der Uni, an der ich studiert habe, wurde Römisches Recht nicht von den Philologen, sondern von den Juristen gelesen, und da kam man ja nie hin. Deshalb meine diesbezügliche Ignoranz.
Nepoten
Hallo Hannes,
ich kann hier leider z.T. nicht mit präzisem Wissen aufwarten, allenfalls einige Hinweise geben und Spekulationen anstellen.
I. Im Stowasser findet sich für nepos nur die Bedeutung „Enkel“, nicht „Neffe“, dafür aber der interessante Hinweis auf das griechische anephios, was tatsächlich „Geschwistersohn“ bedeutet, und altindisch na pat. Zudem gibt es neben „Verschwender“ noch allgemein „Nachkomme“.
II. Spekulationen und soziologische Fantasie (nach O. Negt):
-
Die Übereinstimmung mit gr. und ai. deutet auf eine gemeinsame idg. Wurzel hin, auf ein Wort, das möglicherweise „Nachkomme“ bedeutete und unspezifisch die männlichen Vertreter der nächsten Familiengeneration(en) bezeichnete.
-
Dazu würde ggf. die Erbrechts-Überlegung passen. Das Erbrecht war sehr verschieden von unserem, was auch damit zusammenhängt, dass „Familie“ etwas anderes bedeutete, nämlich „Hausgemeinschaft“, die durchaus auch z.B. Schwestern und Schwesternkinder umfassen konnte.
Die am unmittelbarsten Erbberechtigten waren nicht unbedingt die leiblichen Kinder, sondern die Familienmitglieder, die in der Hausgemeinschaft des Erblassers verblieben (Testaments-Erbschaften, die es auch gab, spielen für unsere Überlegung ja keine Rolle).
- Ist es nicht möglich, dass in klassischer Zeit durch den Einfluss des Griechischen das ursprünglich auf „Enkel“ bedeutungsverengte lateinische Wort über die Verwandschaft mit „anephios“, Neffe (was ja wohl etymologisch verwandt ist, oder?) wieder eine Bedeutungserweiterung erfahren hat, so dass „nepos“ nun erneut beide Bedeutungen umfasste? Ob es solcherart bedingte Bedeutungsveränderungen (-erweiterungen) gab, müsstest du als Altphilologe besser wissen.
Im Neulateinischen erscheint nepos gar auch in der Bedeutung „Vetter“, ja „Verwandter“ überhaupt.
-
Die Bedeutung „Verschwender“ stelle ich mir bedingt durch Renten für Seitenverwandte ohne Amt von aristokratischen Familien, wie sie heute noch im Hochadel üblich sind. Familienmitglieder königlicher Familien ohne Amtsverpflichtungen neigen zu luxuriösem und ausschweifendem Müßiggang.
-
Die unterschiedlichen Verwandschaftsbezeichnungen für Schwestern- und Bruderkinder stammen nach den Gentilgesellschaftsforschern des 19. Jhd., Bachofen, Morgan u.a. von als unterschiedlich empfundenen und definierten Verwandschaftsgraden in der Stammesgesellschaft her, die noch Relikte des Matriarchats repräsentieren.
Auch heute noch, zumindest in protoindustriellen Gesellschaften, werden die Verwandschaftsbeziehungen und -verpflichtungen (Pate usw.) von Kindern zu Onkeln mütterlicherseits, die auch vielfach Stütz- und Schutzfunktionen für die schwesterliche Familie übernehmen, als enger empfunden als zu denen väterlicherseits.
Grüße
Oranier
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Hallo,
für die Hinweise besten Dank!
Ein paar Anmerkungen:
Im Stowasser findet sich für nepos nur die Bedeutung
„Enkel“, nicht „Neffe“,
Könnte es sein, dass Dein Lexikon nicht den ganzen Bereich der antiken lateinischen Literatur abdeckt, also nicht alle Autoren oder nur bis zu einer bestimmten Zeit berücksichtigt?
dafür aber der interessante Hinweisauf das griechische anephios
anephios kenne ich aus dem klassischen Griechisch nicht, im Stowasser nachsehen kann ich nicht: habe ich nicht. Für
„Geschwistersohn“
kenne ich nur adelphidús, die Nichte ist adelphidé. (adelphós / adelphé: Bruder / Schwester)
es neben „Verschwender“ noch allgemein „Nachkomme“.
Wie oben schon einmal gepostet: allgemein „Nachkomme“ bedeutet „nepos“ nur bei Dichtern, und ich will den poetischen Sprachgebrauch hier vernachlässigen.
Im Neulateinischen erscheint nepos gar auch in der Bedeutung
Vetter, Verwandter überhaupt.
Ja; es später, desto mehr. (Deshalb mein Hinweis auf das im Lexikon berücksichtigte oder nicht berücksichtigte Latein)
Die Bedeutung „Verschwender“ stelle ich mir bedingt durch
Renten für Seitenverwandte ohne Amt von aristokratischen
Familien, wie sie heute noch im Hochadel üblich sind.
Familienmitglieder königlicher Familien ohne
Amtsverpflichtungen neigen zu luxuriösem und ausschweifendem
Müßiggang.
Vgl. dazu die von mir früher gepostete Erklärung aus dem Horazkommentar von 1850.
Auch heute noch, zumindest in protoindustriellen
Gesellschaften, werden die Verwandschaftsbeziehungen und
-verpflichtungen (Pate usw.) von Kindern zu Onkeln
mütterlicherseits, die auch vielfach Stütz- und
Schutzfunktionen für die schwesterliche Familie übernehmen,
als enger empfunden als zu denen väterlicherseits.
Da hast Du ganz Recht, die Ethnologie bestätigt es: Es gibt in Afrika Völker, die haben aus diesem Grund Namen für Verwandtschaftbeziehungen, die für uns geradezu schon grotesk sind.
Gruß
H.
Hallo Hannes,
Im Stowasser findet sich für nepos nur die Bedeutung
„Enkel“, nicht „Neffe“,Könnte es sein, dass Dein Lexikon nicht den ganzen Bereich der
antiken lateinischen Literatur abdeckt, also nicht alle
Autoren oder nur bis zu einer bestimmten Zeit berücksichtigt?
Es ist ein klassisches Schulhandwörterbuch der 60er, enthält zu der Frage keine näheren Erläuterungen, konzentriert sich aber wohl auf Cicero und Zeitgenossen.
dafür aber der interessante Hinweisauf das griechische anephios
anephios kenne ich aus dem klassischen Griechisch nicht, im
Stowasser nachsehen kann ich nicht: habe ich nicht. Für„Geschwistersohn“
kenne ich nur adelphidús, die Nichte ist adelphidé. (adelphós
/ adelphé: Bruder / Schwester)
im Gemoll, e. griechischen Schul-und Handwörterbuch der 60er, findet es sich mit abgetrenntem Alpha privativum (?):
a-nephia und a-nephios: einer, der mit anderen zusammen zu einer Familie gehört, Mitenkel (!); Geschwisterkind, Base und Vetter, Neffe, naher Blutsverwandter.
Grüße
Oranier
… gibt es nicht. Definitiv nicht. Es ist nirgendwo zu finden.
Könnte es sein, sehr geschätzter oranier, dass Dein Lexikon klein und undeutlich druckt, so dass man die buchstaben phi und psi nicht gut auseinanderkennt? „Neffe“ heißt „anepsios“, das ist auch in der Literatur bestens belegt.
im Gemoll, e. griechischen Schul-und Handwörterbuch der 60er,
findet es sich mit abgetrenntem Alpha privativum (?)
Es gibt aber kein nepsios (ohne a-) oder epsios (ohne an-).
Leider kann ich im Gemoll, den auch wir in unserer Schulzeit verwendeten, nicht nachschauen, ich hab ihn nicht.
Gruß
H.
anepsios!
Hi Hannes,
allerdings hast du Recht! Das war tatsächlich ein Lesefehler von mir, sei es durch den Druck oder durch die Brille bedingt. Im Gemoll hätte ich es eigentlich erkennen können, war aber wohl im Kopf schon auf der falschen Schiene. (Das ist wohl so wie in der empirischen Soziologie: Man findet, was man sucht.)
Sorry, dass ich dir Arbeit gemacht, statt dir ggf. welche ersprart zu haben.
Aber so oder so: Die beschriebene Wortverwandschaft zwischen nepos und anepsios