Hallo Historiker,
ich habe zwar die Römerausstellung in Stuttgart gesehen, leider wurde mir dabei nicht klar, warum die Römer Germanien überhaupt besiedelt haben. Zu holen gab es eigentlich nichts; irgendwelche Zugangswege gab es auch nicht zu sichern und Land zur Aufnahme des Geburtenüberschusses wurde auch nicht gebraucht. Also, weshalb die Anstrengung?
Wolfgang D.
Hallo, Wolfgang,
leider wurde mir dabei nicht klar, warum die Römer Germanien überhaupt besiedelt haben.
Da hast du wohl einen Winkel der Ausstellung, da wo Handel und Austausch dargestellt wurde, übergangen.
Spätestens seit den punischen Kriegen ist Rom eine expansive, aggressive Macht, die andere Lander erobert, ausnutzt, ja ausbeutet, um die herrschende Schicht reich zu machen.
Caesar, vorher hochverschuldet, wurde durch die Eroberung und Ausbeutung von Gallien Millionär.
Zu holen gab es eigentlich nichts;
Da täuscht du dich; was allein an Frauenhaar, Sklaven, Tierfleisch und -fellen, an Bernstein da zu holen und woran gut zu verdienen war!
Nachdem der Plan, Germanien bis zur Elbe zu erobern nach der Varusschlacht gescheitert war, galt es das Rheinufer als Grenze zu sichern.
Dazu wurde der Limes gebaut.
Und um das Land dahinter zu stabilisieren und um die Legionäre versorgen zu können, wurde der deutsche Südwesten, damals auch Dekumatsland genannt, recht dicht besiedelt.
Ähnliches gilt für die deutschen Gebiete links des Rheines.
Und da war auch einiges zu holen auch für römische Kaufleute, die wohl zuerst vor allem Weinhändler - das Wort „Kaufmann“ kommt von „caupo“ = Schankwirt, Kleinhändler - waren und mit den trinkfreudigen Germanen gute Geschäfte machen konnten.
Gruß Fritz
ich habe zwar die Römerausstellung in Stuttgart gesehen,
leider wurde mir dabei nicht klar, warum die Römer Germanien
überhaupt besiedelt haben. Zu holen gab es eigentlich nichts;
irgendwelche Zugangswege gab es auch nicht zu sichern und Land
zur Aufnahme des Geburtenüberschusses wurde auch nicht
gebraucht. Also, weshalb die Anstrengung?
So wie ich das aus dem Geschichtsunterricht in Erinnerung habe, sind die Römer wohl schon das ein- oder andermal in Germanien einmarschiert (seltener auch wieder raus). Besiedelt aber wurden im wesentlichen Gebiete keltischer Kultur.
Und die römischen Angriffe verfolgten wohl weniger das Ziel, im germanischen Sumpf- und Waldland zu siedeln, als diesen schrecklichen Gegner, den Furor Teutonicus http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Noreia ein für alle mal aufs Haupt zu schlagen.
Gruss
Schorsch
Nebenfrage
Waren es überhaupt Römer, die die eroberten Gebiete besiedelt haben? Sind damals wirklich im heutigen Sinne Italiener nach Gallien, nach Spanien, Rumänien oder Afrika gegangen? Oder wurde die Kolonisierung im wesentlichen durch die verbündeten Stämme, die die römische Kultur angenommen hatten, betrieben?
Gruss
Schorsch
Hallo !
Die ostrheinischen Germanen zogen immer wieder zu Raubzügen über den Rhein und störten dort sehr stark die röm. Herrschaft. Man wollte sie durch Anlegung von röm. Stützpunkten bis zur Elbe in Zaum halten.
mfgConrad
Hallo,
nun ja. man darf den ollen Römern nicht unbedingt unterstellen, daß sie so dachten, wie wir heute.
Für einen römischen Prokunsul wie damals für Caesar in Gallien war ein Krieg aus 2 Gründen interessant: Erstens konnte man sich dabei herrlich finanziell sanieren durch die Verkäufe der der besiegten Völker an die Sklavenhändler bzw. durch Bestechungsgelder und durch erpreßte Tributzahlungen. Das war für Caesar, der ja seine Wahl zum Prokonsul u.a. auch durch gigantische Wählerbestechung gesichert hatte und hochverschuldet war, schon ein Kriegsgrund. Und zum anderen konnte man sich mit einem erfolgreichen fekdzug auch einen Namen machen. Das Prestige, möglichst als mächtig bekannte Völker geschlagen und die Grenzen Roms erweitert zu haben, war sehr hochnund brachte zu Hause das Wohlwollen von Senat und Volk ein.
Denk nur an die gewaltigen Triumphzüge - die waren praktisch eine Vergöttlichung des Heerführers und ein riediges Volksfest dazu. Danach war die römische Plebs geneigt, den großzügigen helden praktisch in jedes beliebige Amt zu wählen und ihm jeden seiner politischen Wünsche zu erfüllen.
Es wurden ja sogar Ehrennamen vergebn (Germanicus, Britannicus u.ä.) als Beinamen für die Eroberer - noch die römischen Kaiser hielten an dieser Tradition fest.
Was dann danach aus dem eroberten Land wurde, war den Herren erst einmal egal. Man wurde ja auf Zeit gewählt ohne Möglichkeit der Wiederwahl - also konnte es denen Wurst sein, wie ihre Nachfolger dann mit den erobertzen Gebieten fertig wurden. Da unterschieden sich römische Politiker absolut nicht von heutigen Politikern - die denken ja auch nur daran, ihre Wahrperiode zu überstehen und dabei möglichst viel Anerkennung für eine Neuwahl zu sammeln. Richtig langfristig denkt doch in Wahheit keiner, davon reden sie nur,m weil sich das immer gut macht. Deshalb fallen wir ja von einem Finanzloch ins andere - es juckt keinen der Herren und Damen wirklich, wie sich seine heutige Entscheoidung in 10 Jahren auswirkt - dann ist er ja nicht mehr im Amt.
Nun darf man das Römische Reich auch nicht mit heutigen Augen sehen, die weit von Rom entfernten Kolonien schoin gar nicht. Denn die eroberten Stämme behielten trotzdem oft eine gewisse Autonomie - sie waren dann halt nur tributpflichtig. Man kann am ehesten als Frühform einer Steuer ansehen, sie waren dann verpflichtet, einen bestimmten etrag in Geld oder Naturalien an Rom zu zahlen, verantwortlich dafür waren die Führer der betreffenden Stämme. Insofern brachten sie Rom schion etwas ein.
Von der Sache her lebte ja Rom (das war ja eigentlich nur die Stadt mit dem Umland) in der späten republik und der Kaiserzeit fast ausschließlich auf Kosten der Kolonien. Wein, Getreide, Vieh, Leder, Wolle, Üferde für die Armee - alles wurde von dort angekarrt. Schließlich wurden die römischen Plebejer viom Staat kostenlos mit getreide versorgt und die Riesenarmee wollte auch keben - vom Hofstaat der späteren Kaiser ganz zu schweigen. Da waren die geringen germanischen beiträge immer noch besser als gar keine Einnahmen.
Gernot Geyer
hallo Fritz,
in Ergänzung zu Deinen interessanten, in manchem für mich neuen Ausführungen wollte ich gern noch auf zwei weitere Gründe hinweisen, die für Rom fast jede Expansion wünschenswert gemacht haben müssen. Erstens, man ging mit den Sklaven, die der römische Staat bzw. Pächter römischer Einrichtungen/Anlagen/Projekte besaßen und die dort arbeiteten, oft so um: sie wurden herantransportiert, sie arbeiteten, so lange die Kraft reichte, sie starben, weil sie verhungerten, es kamen neue. Keine Kleidung, keine Unterbringung, keine Verpflegung. So belegt für die Silberbergwerke Spaniens. Daraus ergibt sich ein gewaltiger Bedarf an Arbeitskräften. 2. wurde die Steuerverwaltung der eroberten Provinzen verpachtet - der Steuerpächter der Provinz zahlte eine bestimmte Summe an den römischen Staat (für den jede weitere Provinz eine weitere Einnahmequelle war), die er sich in Form der Steuern wiederum von der Bevölkerung „seiner“ Provinz holte. Daß er dabei oft ungleich viel mehr aus der Bevölkerung herauspreßte, als er selbst gezahlt hatte, interessierte Rom nicht, und auf Klagen dorthin entsandter Beschwerdeführer reagierte das Römische Reich so gut wie nicht. Entsprechend war die Steuerpacht ein begehrter Posten im Römischen Reich (und entsprechend verhaßt bei der Provinzbevölkerung, wovon dann ja auch die Bibel schreibt). Auch diese Punkte dürften zu dem Eroberungsdrang Roms beigetragen haben. Gruß, I.
Vielen Dank, Irmtraut,
vielen Dank für das Fleisch, das du an mein Knochengerüst fügtest.
Gruß Fritz
PS Ein Tipp! Wenn du deinen Beitrag durch Absätze gliederst, wird er leichter lesbar.
hallo Fritz,
in Ergänzung zu Deinen interessanten, in manchem für mich neuen Ausführungen wollte ich gern noch auf zwei weitere Gründe hinweisen, die für Rom fast jede Expansion wünschenswert gemacht haben müssen.
Erstens, man ging mit den Sklaven, die der römische Staat bzw. Pächter römischer Einrichtungen/Anlagen/Projekte besaßen und die dort arbeiteten, oft so um:
sie wurden herantransportiert, sie arbeiteten, so lange die Kraft reichte, sie starben, weil sie verhungerten, es kamen neue.
Keine Kleidung, keine Unterbringung, keine Verpflegung. So belegt für die Silberbergwerke Spaniens.
Daraus ergibt sich ein gewaltiger Bedarf an Arbeitskräften.
- wurde die Steuerverwaltung der eroberten Provinzen verpachtet - der Steuerpächter der Provinz zahlte eine bestimmte Summe an den römischen Staat (für den jede weitere Provinz eine weitere Einnahmequelle war), die er sich in Form der Steuern wiederum von der Bevölkerung „seiner“ Provinz holte. Daß er dabei oft ungleich viel mehr aus der Bevölkerung herauspreßte, als er selbst gezahlt hatte, interessierte Rom nicht, und auf Klagen dorthin entsandter Beschwerdeführer reagierte das Römische Reich so gut wie nicht. Entsprechend war die Steuerpacht ein begehrter Posten im Römischen Reich (und entsprechend verhaßt bei der Provinzbevölkerung, wovon dann ja auch die Bibel schreibt).
Auch diese Punkte dürften zu dem Eroberungsdrang Roms beigetragen haben.
Gruß, I.
Hallo Historiker,
ich habe zwar die Römerausstellung in Stuttgart gesehen,
leider wurde mir dabei nicht klar, warum die Römer Germanien
überhaupt besiedelt haben. Zu holen gab es eigentlich nichts;
irgendwelche Zugangswege gab es auch nicht zu sichern und Land
zur Aufnahme des Geburtenüberschusses wurde auch nicht
gebraucht. Also, weshalb die Anstrengung?
In Germanien konnte sich - anders als in Gallien - kein Feldherr sanieren. Darum ist Caesar auch nur zweimal kurz über´n Rhein, damit er sagen konnte, er war in Gegenden, in denen noch niemand (aus der römischen Welt) vor ihm gewesen war (nach den Iden des März wollte er in den Osten: Dort gab´s wirklich was zu holen!), und damit er die räuberischen Banden in Zaum halten konnte, die immer wieder seine gallischen Verbündeten belästigten (Schutz der Untergebenen gehörte zur Pflicht des Herrschers). Caesars Germanienzüge (wie auch die nach Britannien) gehörten also als Randerscheinungen zum gallischen Feldzug.
Seit Augustus trat nun der Gesichtspunkt der Sicherung in den Vordergrund: Kurze Expeditionen reichten erwiesenermassen nicht aus, die Germanen hinter Rhein und Donau zu halten, also musste man das gesamte Gebiet erobern um es befrieden zu können.
Der Handel allerdings lief so und so. So war der Limes nie eine Grenze im heutigen Sinn, sondern mehr ein Treffpunkt der Händler beider Seiten. Germanische Händler und gallisch-römische Händler trieben sich auf beiden Seiten rum. Und die Besiedlung Germaniens war auch kein Selbstzweeck. Hintergrund war immer noch die Befriedung des Landes: Bring deine Kultur und deine in ein fremdes und aufsässiges Land, und sowie Kultur und Leute die Übermacht haben, hast du ein befriedetes Land. Vor der Varusschlacht war die Besiedlung Großgermaniens in vollem Gange, danach beschränkte sie sich auf die Restgebiete an der Donau und rechts und links des Rheins.
Die Siedler kamen aus dem ganzen Römischen Reich: Meistens waren das pensionierte Legionäre, die als Rente ein Stück Land in einer der Grenzprovinzen bekamen. Damit waren zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen: Die Legionäre waren versorgt, und das Reich hatte in den Grnezregionen kampferfahrene Siedler, die gegebenenfalls auch Widerstand gegen kleinere Raubzüge leisten konnten.
VG
Christian
Hallo,
das vereinfacht die Sache zu sehr, Du setzt schlichtweg den Rhein mit der Grenze zwischen Gallien und Germanien gleich.
In Wirklichkeit hat Caesar nämlich schin vorher ganz derb da mit eingegriffen - und das nur um seines Ruhmes und seines Geldbeutels willen. Normalerweise waren ja die Germanen mit Friedensverträgen ohne weiteres an Rom zu binden - aber der olle Caesar ist schlichtweg ganz einfach in das Gebiet reingetappt, das genau diesen verträgen nach NICT zu Rom gehörte.
Und er hat ganze Völker an die Sklavenhändler abgerechnet hinterher - und dabei bestimmt ganz gut verdient.
Im Übrigen sah Gallien außer de, Gebiet unmittelbar um das Mittelmeer auch nicht anders aus als Deutschland: Unwegsame Urwälder und ein paar kleine und recht bescheidene Siedlungen dazwischen. Da war nicht mehr zu holen als in Germanien von der Sache her.
Außerdem: Varrus war unter Augustus dann feste dabei, die Grenze weit über den Rhein bis zur Elbe vorzuschieben. Also muß Rom dort schon etwas mehr gewollt haben als nur Grenzsicherung. Das Problem ist nur, daß das nicht so recht geklappt hat und der liebe Varrus anschließend nicht nur seine Legionen sondern auch seinen Kopf verloren hatte. Die Germanen waren zwar zu der Zeit recht seßhaft (schon deshalb ist die Grenzsicherung ne Ausrede, es hat im 1. und 2. Jahrhundert gar keine ernsthaften Angriffe und Wanderbewegungen in Richtung Gallien bzw. Rom gegeben). ES waren vielmehr dioe Römer, die bei ihrer ständigen Expansion laufend mit den germanischen Stämmen zusammengestoßen sind.
Der richtige Ausbau des Limes und die Angriffe gegen Rom, die kamen alle erst später.
Was also wollte Varrus mitten im germanischen Urwald? Er wollte Tribut einkassieren, weiter nichts.
Gernot Geyer
Dazu
Die Siedler kamen aus dem ganzen Römischen Reich: Meistens
waren das pensionierte Legionäre, die als Rente ein Stück Land
in einer der Grenzprovinzen bekamen. Damit waren zwei Fliegen
mit einer Klappe geschlagen: Die Legionäre waren versorgt, und
das Reich hatte in den Grnezregionen kampferfahrene Siedler,
die gegebenenfalls auch Widerstand gegen kleinere Raubzüge
leisten konnten.
eine kleine Ergänzung.
Schon in dieser Zeit gabe es die ersten „Fremdenlegionäsre“, also Nichtrömer, wie immer man sie sonst nennen mag: Germanen, Gallier, Kelten, Skythen, Slawen …, im römischen Heer.
Arminius, Hermann war bei den Römern in Ausbildung, als Geisel, als Bundesgenosse, was nicht immer einen großen Unterschied machte.
Auch Attila hat sich von den Römern ausbilden lassen.
Gruß Fritz
Servus!
Was also wollte Varrus mitten im germanischen Urwald? Er
wollte Tribut einkassieren, weiter nichts.
Von wem, wenn denn Germanien wirklich so dünn besiedelt war wie du sagst und dort nichts zu holen war?
Auch diese Aussagen von dir passen nicht zusammen:
In Wirklichkeit hat Caesar nämlich schin vorher ganz derb da
mit eingegriffen - und das nur um seines Ruhmes und seines
Geldbeutels willen.
(…)
Im Übrigen sah Gallien außer dem Gebiet unmittelbar um das
Mittelmeer auch nicht anders aus als Deutschland: Unwegsame
Urwälder und ein paar kleine und recht bescheidene Siedlungen
dazwischen. Da war nicht mehr zu holen als in Germanien von
der Sache her.
In Gallien war nämlich sehr viel zu holen: Gallien war recht dicht besiedelt, die Kelten hatten ausserdem in Jahrhunderten sagenhafte Schätze angesammelt: In ihren Tempeln bzw. den zugehörigen Teichen nämlich! Es war Sitte, jedes Jahr irgendwas Goldenes oder gleich Geld zu opfern. Das hat sich dann angesammelt…und zwar so, dass Caesar erstmal den Goldpreis in Rom verdorben hat, als er seine Beute heim brachte!
das vereinfacht die Sache zu sehr, Du setzt schlichtweg den
Rhein mit der Grenze zwischen Gallien und Germanien gleich.
Nunja, grosso modo war er das auch. Es gab zwar einige germanische Stämme, die hüben siedelten und einige gallische Stämme, die drüben wohnten, das empfanden die jeweiligen Stämme aber selber als „im Land des anderen wohnen“.
Außerdem: Varrus war unter Augustus dann feste dabei, die
Grenze weit über den Rhein bis zur Elbe vorzuschieben. Also
muß Rom dort schon etwas mehr gewollt haben als nur
Grenzsicherung.
Nö. Augustus wollte das Vorfeld Galliens und Rätiens sichern. Die nöchste natürliche Grenze war die Elbe. Also: Vor mit der Grenze.
Generell ist bei Augustus das Streben nach natürlichen Grenzen zu beobachten: Eroberung Pannoniens und Rätiens bis an die Donau, im Osten wars der Euphrat, im Süden die Sahara.
Die Germanen
waren zwar zu der Zeit recht seßhaft (schon deshalb ist die
Grenzsicherung ne Ausrede, es hat im 1. und 2. Jahrhundert gar
keine ernsthaften Angriffe und Wanderbewegungen in Richtung
Gallien bzw. Rom gegeben).
Schon 6 v.Chr. gab´s die ersten Angriffe von Markomannen und Sueben aus Böhmen, und noch weiter vorher war da ein gewisser Ariovist mit seinen Sueben, der eben dabei war, zumindest das östliche Gallien zu überrennen. Die Germanen waren schon in Bewegung geraten! Ebenso die Gallier (die Helvetier waren aus dem heutigen Bayern udn Schwaben von den - wahrscheinlich - Sueben in die Alpen getrieben worden, und der Anlass des caesarischen Eingreifens war eine nochmalige Weiterwanderung der Helvetier)!
Caesars Eroberung Galliens sollte das (u.a.) aufhalten. Das war nicht erfolgt, also sollte jetzt die Eroberung Germaniens Abhilfe schaffen.
ES waren vielmehr dioe Römer, die
bei ihrer ständigen Expansion laufend mit den germanischen
Stämmen zusammengestoßen sind.
Die Varusschlacht war das Ergebnis eines Prozesses, an dessen Anfang die Geisel Arminius stand (dessen Stamm also als Vertragspartner ins römische Bündnissystem eingebunden war). Arminius hatte sich von Rom persönlich (!) beleidigt gefühlt und als Rache die Stämme aufgewiegelt, auf die er aufgrund seiner hohen Geburt Einfluss hatte. Das war also nur sehr bedingt so zu betrachten, dass „die Römer bei ihrer ständigen Expansion laufend mit den germanischen Stämmen zusammengestoßen sind“.
Augustus mit seinem Anspruch des Friedensbringers hätte es sicher gern gesehen, wenn er nicht die ganze Zeit hätte Krieg führen müssen. Allein in Pannonien standen 15 Legionen und trotzdem gab´s laufend Aufstände - da hätte er wahrscheinlich gern noch ein paar aus Germanien dazu gehabt, meinst du nicht?
Und nochwas: Zu seinem Leidwesen musste Augustus erkennen, dass zwar Länder wie Rätien und Norikum fette und einträgliche Beute waren, die Räter und Noriker (wie auch die Gallier) aber auch erwarteten, dass sie vor den Germanen geschützt würden, ansonsten würde er die Länder nördlich der Alpen nicht halten können. Wie wertvoll die Donau- und Rheingebiete waren, siehst du an der ausgreifenden Eroberungspolitik (Stichwort Elbe), um sie zu sichern.
VG
Christian
Hallo,
es stimmt trotzdem nicht ganz.
Erstens hatte Caesar gar keinen Eroberungsauftrag - auch nicht für Gallien. Den hat er sich selber erteilt und seine Legionen hat er quasi „am Senat vorbei“ ausgehoben. Und er hat schamlos Stämme überfallen, denen der Senat vorher noch den Rang von reunden Roms zugebilligt hatte.
Natürlich hatte er auch immer ein paar Ausreden dafür - man kann ja Kriegsanlässe auch selber provozieren.
Und wieso sollte der Rhein als Grenze nicht ausreichen? Imemrhin ist er ein recht großer Fluß und hat tatsächlich ja ein paar Jahrhuinderte lang als Grenze gehalten. Was also seoll da der Quatsch vom Land zwischen Rhein und Elde als vorgeschobenes Territorium? Denn wenn man so weiter macht, kann man dann das Land zwischen Elbe und Oder noch besetzen, um das gerade eroberte Land zwischen Rhein und Elbe zu schützen.
Und tatsächlich war das ja das übliche Vorgehen der Römer mit der üblichen begründung. Man erobert ein Land, um die Heimat zu schützen. Und wenn das Eroberte dann befriedet ist, muß es natürlich auch wieder geschützt werden - durch die nächste Eroberung. Das ist das Perpetuum Mobile zur Begründung der nötigen weltherrschaft am Ende - irgendwo ist ja immer ein Vorland.
Und die Germanen hatten da natürlich was dagegen. Deshalb war der Kampf von Arminius nicht weiter als der Abwehrkampf eroberter Stämme um ihre Freiheit. Mit denen waren die Römer nämlich zusammengestoßen, genau so wie Caesar sich bei der Verfolgung der eingedrungenen Germanen die bisherigen Grenzen seiner Provinz ünerschritten und sozuusagen nebenbei dann gleich die Bundesgenossen mit bekämpft und in die Sklaverei verkauft hat, die ihn ursprünglich um Hilfe gebeten hatten.
Und die Leere Germaniens ist doch da kein wiederepruch. Wie war denn das mit Armimius? Er war Geisel in Rom bzw. in der römischen Armee und damit Garant dafür, daß sein Stamm ruhig blieb und Tribut zahlte. Da war keine heutige Infrasruktur nötig - das Geld eintreiben erledigten die Stämme. Und die saßen tatsächlich ziemlich verteilt auf weitem Raum im Wald. Auch in Gallien übrigens - Caesar spricht ja selber davon.
Die heutige Kulturlandschft in ihrer Dichte entsoand in Mitteleuropa erst im Mittelalter - davor war da nicht viel. Auch die fränkischen und deutschen Könige zogen noch von Pfalz zu Pfalz und jagten Wildschweine in den Wäldern, bis die Gegend ausgejagd war und sie weiterziehen mußten. Und die Besiedelung sogar des Thüringer Waldes geschah erst nach der Jahrtausendwende.
Die lebten autark - der Handel kam eigentlich erst mit den Römern. Es ist also mreine Spinnerei, die nebenbei auch durch keine Funde belegt ist, wenn man einen regen Handel zwischen den Stämmen annimmt. Das betraf immer nur wenige Tauschgüter von geringem Gewicht und hohen Wert und lief ohne Berufshändler.
Viel war da wrklich nicht zu holen. Wobei ja germanische Sklaven und noch mehr Sklavinnen in Rom ja zeitweise recht beliebt und entsprechend teuer waren - wegen ihrer blonden Haare. Aber ein wenig wird man sich schon davon versprochen haben, auch finanziell, denn auch eine Elbgrenze hätte ja letztlich die Entstehung von Garnisionen, Straßen und Handelspunkten zur Folge gehabt, letztlich hätte sich das Gebiet sicher genau so entwickelt wie der Teil westlich des Rheines.
Gernot Geyer
Servus
es stimmt trotzdem nicht ganz.
Erstens hatte Caesar gar keinen Eroberungsauftrag - auch nicht
für Gallien. Den hat er sich selber erteilt und seine Legionen
hat er quasi „am Senat vorbei“ ausgehoben.
Nix dagegen zu sagen. Nur, als er sich mal - immer vom BG als Quelle ausgehend - in das Problem mit den Helvetiern „eingearbeitet“ hatte, dürfte dem gewieften Politiker Caesar klar geworden sein, dass er es eigentlich mit einem Ariovist-Problem zu tun hatte, das, wenn er nicht schnell was unternahm, größer werden würde. Ein zu mächtiger Ariovist hätte über kurz oder lang auch die römischen Interessen in Gallien beeinträchtigt, die ja schon vor Caesar bestanden (siehe die verschiedenen Freundschaftsverträge mit diversen gallischen Stämmen).
Caesar wollte sich eigentlich ganz klassisch mit Norditalien und der Narbonensis sanieren, aber die Gelegenheit konnte er sich nicht entgehen lassen. Um seinen Gegnern in Rom den Wind aus den Segeln zu nehmen (eben wegen des nicht erteilten Eroberungsauftrags), konstruierte er gleich die Gesamtheit der möglichen Gründe für einen „bellum iustum“, also zur vertraglichen Verpflichtung Bundesgenossen gegenüber und dem Schutz des römischen Volkes auch noch die Notwehr.
Und wieso sollte der Rhein als Grenze nicht ausreichen?
Imemrhin ist er ein recht großer Fluß und hat tatsächlich ja
ein paar Jahrhuinderte lang als Grenze gehalten. Was also
seoll da der Quatsch vom Land zwischen Rhein und Elde als
vorgeschobenes Territorium?
Weil der Rhein erst seit jüngster Zeit ein breiter, unüberwindlicher Strom ist. Bis ins Mittelalter hatte er immer wieder Stellen, an denen der Fluß so verzweigt war, dass sich Furten ergaben, die leicht überwindbar waren. Wie sonst wären die ganzen Völkerschaften während der Völkerwanderung oder die Alemannen, Markomannen und sonstigen Plünderer über Rhein und Donau ins römische Reich gekommen?
Denn wenn man so weiter macht,
kann man dann das Land zwischen Elbe und Oder noch besetzen,
um das gerade eroberte Land zwischen Rhein und Elbe zu
schützen.
Klar. Nur irgendwann gehen auch dem Römischen Reich die Legionen aus.
Und die Germanen hatten da natürlich was dagegen. Deshalb war
der Kampf von Arminius nicht weiter als der Abwehrkampf
eroberter Stämme um ihre Freiheit.
Ganz klares Nein. Du setzt ein neuzeitliches Freiheits- und Volksverständnis voraus. So ein germanischer Stamm, insbesondere in der Frühzeit, von der wir sprechen, das waren ein paar hundert Leutchen, die sich mit Begeisterung mit den Nachbarn bekriegten, um ein paar Kühe oder Frauen zu erbeuten.
Was stellst du dir in der augusteischen Zeit unter „Unfreiheit“ vor? Versklavung? Macht doch gar keinen Sinn! Um ein Land zu beherrschen brauchst du zumindest in der Anfangszeit auch immer Beherrschte, sonst verwildert dir das Land in kürzester Zeit und du kannst es zu gar nix mehr brauchen!
Mit denen waren die Römer
nämlich zusammengestoßen, genau so wie Caesar sich bei der
Verfolgung der eingedrungenen Germanen die bisherigen Grenzen
seiner Provinz ünerschritten und sozuusagen nebenbei dann
gleich die Bundesgenossen mit bekämpft und in die Sklaverei
verkauft hat, die ihn ursprünglich um Hilfe gebeten hatten.
CAesar hat nur Stämme versklavt, die ihn bekämpft hatten oder ein Treueversprechen gebrochen haben. Gut, nach dem Vercingetorix-Aufstand waren das fast alle gallischen Stämme, aber da hat Caesar auch Milde walten lassen - so viele Sklaven brauchte nicht einmal das Römische Reich! So ein Überangebot ist Gift für die Preise…
Ausserdem war Caesar froh, den Aufstand überhaupt überstanden zu haben, da musste er Mittel und Wege finden, die Gallier zu beruhigen und von der Wohltat römischer Herrschaft zu überzeugen. Zu weitgehende VErsklavung hätte doch nur zum nächsten Aufstand geführt. Caesar aber wollte endlich Ruhe in Gallien, um sich um seine Gegner in Rom kümmern zu können!
Und die Leere Germaniens ist doch da kein wiederepruch. Wie
war denn das mit Armimius? Er war Geisel in Rom bzw. in der
römischen Armee und damit Garant dafür, daß sein Stamm ruhig
blieb und Tribut zahlte.
Warum denn Tribut? Das war höchstens ein symbolischer Tribut. Der Austausch von Geiseln war in der Antike deshalb so beliebt, weil der Stamm, der Geiseln stellte, auf diese Art und Weise eine ideale Gelegeneheit zur Spionage hatte (die Geisel wurde ja extra in römischer Kultur und Waffentechnik geschult - Arminius hatte es ja schon bis zum Kommandeur in der römischen Armee gebracht), während der „Geiselnehmer“ die Garantie hatte, dass der Geiselsteller schön brav war - daher wählte man immer Söhne von Fürsten als Geiseln aus…
Da war keine heutige Infrasruktur
nötig - das Geld eintreiben erledigten die Stämme. Und die
saßen tatsächlich ziemlich verteilt auf weitem Raum im Wald.
Auch in Gallien übrigens - Caesar spricht ja selber davon.
Aber Caesar spricht auch von Städten in Gallien. Wenn die auch nicht alle so groß waren wie z.B. Manching, so waren es doch städtische Siedlungen - davon war in Germanien keine Spur!
Die heutige Kulturlandschft in ihrer Dichte entsoand in
Mitteleuropa erst im Mittelalter - davor war da nicht viel.
Auch die fränkischen und deutschen Könige zogen noch von Pfalz
zu Pfalz und jagten Wildschweine in den Wäldern, bis die
Gegend ausgejagd war und sie weiterziehen mußten.
Das hängt aber eher damit zusammen, dass damals noch die germanischen Grundstukturen durchschienen: Der König muss selbst anwesend sein und sein Ding durchsetzen, Krieg führen oder Recht sprechen, sonst fühlt sich keiner angesprochen. Als die europäischen Könige es mal geschafft hatten, dass sie ihre Stellvertreter schicken konnten und das, was die sagten, genauso galt als hätte es der König selbst gesagt, da zogen sich die Könige sehr schnell in feste Hauptstädte zurück!
der Handel kam eigentlich erst mit den
Römern. Es ist also mreine Spinnerei, die nebenbei auch durch
keine Funde belegt ist, wenn man einen regen Handel zwischen
den Stämmen annimmt.
Das betraf immer nur wenige Tauschgüter
von geringem Gewicht und hohen Wert und lief ohne
Berufshändler.
??Bernstein? Salz? Wie kamen die Erze aus den Alpen oder dem Harz nach Süden? Alltagsgüter wie Töpferwaren? Wie kamen die aus dem Römischen Reich nach Germanien? Nebenbei stellten die Germanen auch selber Töpfereien her, die sie verhandelten. Händler waren nebenbei gesagt sowas wie für uns die Zeitung. SO wenige konnte es also gar nicht geben!
Viel war da wrklich nicht zu holen. Wobei ja germanische
Sklaven und noch mehr Sklavinnen in Rom ja zeitweise recht
beliebt und entsprechend teuer waren - wegen ihrer blonden
Haare.
Die fielen aber hauptsächlich bei Kriegszügen ab - inngermanischen Kriegszüge, die häufig genug die Erbeutung von Sklaven als Hauptziel hatten. Die Sklaven verscherbelte man an die Römer weiter.
Aber ein wenig wird man sich schon davon versprochen
haben, auch finanziell, denn auch eine Elbgrenze hätte ja
letztlich die Entstehung von Garnisionen, Straßen und
Handelspunkten zur Folge gehabt, letztlich hätte sich das
Gebiet sicher genau so entwickelt wie der Teil westlich des
Rheines.
Das stimmt auch wieder, ist aber nur eine Folgeerscheinung, die die Römer „billigend in Kauf genommen“ haben. Wie viele Römer (bzw. Bewohner des Römischen Reiches), glaubst du, zogen freiwillig in die germanischen Wälder mit ihrem Regen und Nebel?
VG
Christian
Hallo,
als was das Letztere betrifft:
So viel besser ist das wetter am Rhein auch nicht als an der Elbe, um zu begründen, daß da weniger Römer hingezogen wären.
Wobei ja auch an den hein nur wenige Römer zogen.
Der Clou ist ja, daß die römischen Bürgerrechte auch recht großzügig verliehen wurden, auch an Leute, die Rom nie gesehen hatten. Und so sind sicher die Bewohner vieler Städte in den Kolonien zu Römern geworden. Die Armee mit ihrem Troß und Gefolge brachte eine gewissen Bedarf an Gütern, der durch in der Regel einheimische Händler und Handwerker gedeckt wurde. Man soll das nicht unterschätzen - so ne Legion ist recht groß und braucht so Manches - der Staat garantierte ja nur die verpflegung und den Sold und auch die Lebensmittel mußten ja orgendwo erst mal gekauft werden.
Und dadurch entstanden Siedlungen, die natürlich das Alltagsleben und die Kultur der Römer übernahmen. Und wenn eine Garnision erst mal einen festen Platz hat - dann will der Legat auch irgendwann ein Haus mit entsprechendem Luxus und so. Das ist im ganzen römischen reich so gelaufen und wäre an der Elbe auch nicht anders gewesen.
Im Übrigen - man sollte Caesar nicht unterschätzen. Der wollte ja mit seinem Feldzug in Gallien auch Eindruck in Rom schinden (deshalb ja auch seine geschreibenen Berichte), um wieder als Konsulk gewählt zu werden später. Und er hatte gigantische Schulden, die er oloswerden mußte - am besten natürlich durch den Verkauf von erbeuteten Sklaven. Aber Beute macht man nun mal nur im Krieg - also war dem nichts lieber als ein ständiger kriegszustand, um Ruhm und Gelkd zu ernten. Außerdem schuf er so ein Heer, daß auf seinen erfolgreichen Feldherren eingeschworen war - auch das war ein nicht zu unterschätzender Machtfaktor in der römischen Politik.
Im Übrigen: Tatsache ist, daß Arminius irgendwie die germanischen Stämme dazu gebracht hat, sich zu vereinen und den Römern eins aufs Haupt zu geben. Und da die germanischen Stämme eigentlich normalerweise nie so einig waren und es so was wie ein Nationalbewußtsein eh noch nicht gab, muß er dazu ein paar gewichtige Argumente gehabt haben. Ich wüßte nicht, was das außer der Drohung mit der Peitsche der römischen Besetzung gewesen sein könnte. Die germalischen Dickschädel wollten die römische Herrschaft nicht - ganz einfach. Und sie wollten sie so sehr nicht, daß sie alle loszogen um gemeinsam ein paar römische Legionen zu zerlegen - und zwar gründlich. Und dann gingen sie wieder nach Hause und schlugen sich wieder gegenseitig die Köpfe ein.
Natürlich gab es einen Handel zwischen Römern und Germanen an der Grenze. Die Römer hatten ja Händler und die werden auch ins Grenzbegiet gezogen sein und bis zu den germanischen Stämmen hinter der Grenze.
Aber viel mehr war da nicht. Ich nehme an, die Germanen haben allenfalls von Stamm zu Stamm getauscht. Wertvolle Güter konnten ja auch auf diese weise über größere Strecken wandern.
Denn bezeichnenderweise ist es ja in Deutschland vor dem 8. Jahrhundert zur Gründung von Marktsiedlungen udn Städten nicht gekommen. Und für einen Fernhandel fehlte so ziemlich alles: Straßen, Wege, Geld und auch der Nachweis einer Händlerschicht - es gab einfach noch keine Arbeitsteilung bei den Germanen. In dieser Hinsicht waren die Gallier wohl wirklich etwas weiter.
Und was das spätere Reisekönigtum betrifft: Es war natürlich so, daß der König auch reiste, um vor Ort Recht zu sprechen. Und eigentlich sagt das schon vieles über den primitiven TZustand des Reiches: Die Infrastruktur war nicht mal ausreichend für einen Zentalstaat, er war nicht mal in der Lage, seinen Willen auch ohne persönliche Präsenz durchzusetzen. Aber es lag auch daran, daß sie Infrastruktur fehkte, um einen königlichen Hof mit den dazugehörigen Machtinstrumenten über längere Zeiut an einem ort durchzufüttern. An der Stelle sind sich eigentlich alle Historiker einig.
Gernot Geyer
Dazu
Die Siedler kamen aus dem ganzen Römischen Reich: Meistens
waren das pensionierte Legionäre, die als Rente ein Stück Land
in einer der Grenzprovinzen bekamen. Damit waren zwei Fliegen
mit einer Klappe geschlagen: Die Legionäre waren versorgt, und
das Reich hatte in den Grnezregionen kampferfahrene Siedler,
die gegebenenfalls auch Widerstand gegen kleinere Raubzüge
leisten konnten.eine kleine Ergänzung.
Schon in dieser Zeit gabe es die ersten „Fremdenlegionäsre“,
also Nichtrömer, wie immer man sie sonst nennen mag: Germanen,
Gallier, Kelten, Skythen, Slawen …, im römischen Heer.
Ergänzung zur Ergänzung: Das bemerkenswerte an der römischen Kultur ist ja ihre Fähigkeit, Menschen in ihren Bann zu ziehen. Da erfahrungsgemäß Nichtrömer, die mit Römern (ich meine nicht welche, die das Bürgerrecht hatten, sondern ganz allgemein Bewohner des Römischen Reichs) Kontakt hatten, nahmen offensichtlich recht gern kulturelle Aspekte der Römer an. Die Alltagskultur war im Römischen Reich bemerkenswert uniform und wurde von Nichtrömern gern übernommen (als moderne Analogie könnte vielleicht die Hamburger-Jeans-Kaugummi-Kultur der USA gelten, die sich ebenfalls überall dort breit macht, wo die USA auftaucht).
Daher gehe ich auch davon aus, dass die in der römischen Armee zahlreich vertretenen Nichtrömer, die ja jahreöang, wenn nicht jahrzehntelang in Brot und Dienst standen, kulturell gesehen als Römer zu benennen sind.
VG
Christian