Rücktritt vom Kauf - eilt

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
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Hallo,

angenommen, jemand kauft in einem Möbelhaus für 500 Euro. Diese Person X hat aber kein eigenes Einkommen und vertraut darauf, dass der Göttergatte die Rechnung schon zahlen wird.

Der GG (Göttergatte) erklärt die Ehefrau für verrückt.

Weiter angenommen, Person X hat bereits mit EC-Karte bezahlt und das Möbelhaus ist lediglich bereit, einen Gutschein über die 500 Euro auszuhändigen.

Ist überhaupt ein wirksamer Kaufvertrag zustande gekommen, wenn die Käuferin finanziell gar nicht in der Lage ist, die Ware zu bezahlen ?

Oder, anders gefragt: kann sie noch aus dem Kaufvertrag raus und (!) Aushändigung des Geldes (nicht eines Gutscheines) verlangen ?

Gruss

Andreas

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Hi,

Oder, anders gefragt: kann sie noch aus dem Kaufvertrag raus
und (!) Aushändigung des Geldes (nicht eines Gutscheines)
verlangen ?

nö, es sei denn, die Ehefrau würde für den Bereich Vermögensfürsorge unter Betreuung stehen.

Das Möbelhaus wäre noch nichteinmal verpflichtet einen Gutschein auszustellen, es sei denn, es wäre vertraglich etwas anderes vereinbart.

Ein bischen Geld wird die bemitleidenswerte Ehefrau ja wohl haben, der Göttergatte wird ihr doch wohl ein Taschengeld zugestehen?

Gruß
Tina

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Servus,

angenommen, jemand kauft in einem Möbelhaus für 500 Euro.
Diese Person X hat aber kein eigenes Einkommen und vertraut
darauf, dass der Göttergatte die Rechnung schon zahlen wird.

Der GG (Göttergatte) erklärt die Ehefrau für verrückt.

Weiter angenommen, Person X hat bereits mit EC-Karte bezahlt
und das Möbelhaus ist lediglich bereit, einen Gutschein über
die 500 Euro auszuhändigen.

Ist überhaupt ein wirksamer Kaufvertrag zustande gekommen,
wenn die Käuferin finanziell gar nicht in der Lage ist, die
Ware zu bezahlen ?

Ist egal, ein Kaufvertrag entsteht durch Angebot und Annahme (zwei übereinstimmende Willenserklärungen), mangelndes Geld verhindert den Kaufvertrag nicht. Die Geldzahlung ist vielmehr eine Pflicht, die sich aus dem Kaufvertrag ergibt.

Was Du schilderst könnte man evtl. als einen „geheimen Vorbehalt“ auslegen, dieser ist jedoch explizit von § 116 BGB erfasst.

(Siehe § 116 S. 1:smile:
_Geheimer Vorbehalt

Eine Willenserklärung ist nicht deshalb nichtig, weil sich der Erklärende insgeheim vorbehält, das Erklärte nicht zu wollen. Die Erklärung ist nichtig, wenn sie einem anderen gegenüber abzugeben ist und dieser den Vorbehalt kennt._

Für den GG gilt aber…

Jeder Partner ist für sich selbst verantwortlich!

Rechtlich gesehen ist jeder Einzelne, auch wenn man verheiratet ist, für seine gemachten Schulden selbst verantwortlich und man kann als Partner nicht dafür verantwortlich gemacht und in Folge dessen auch nicht zur Zahlung verpflichtet werden. Kauft die Ehefrau sich zum Beispiel ein teures Haushaltsgerät und unterschreibt für den Kaufvertrag alleine, so kann der Ehemann bei Zahlungsunfähigkeit der Ehefrau nicht verpflichtet werden deren Schulden zu übernehmen.

Oder, anders gefragt: kann sie noch aus dem Kaufvertrag raus
und (!) Aushändigung des Geldes (nicht eines Gutscheines)
verlangen ?

Nur, wenn das Möbelhaus aus Kulanz dieser Regelung zustimmt.
Ein rechtlicher Anspruch besteht nicht.

Gruß,
Sax

4

Der GG (Göttergatte) erklärt die Ehefrau für verrückt.

Zwar kann eine geistige Behinderung zu einem Einwilligungsvorbehalt führen. Voraussetzung ist aber dessen Anordnung durch ein Betreuungsgericht; der Gatte selbst kann diesen nach aktueller Gesetzgebung in Deutschland nicht mehr anordnen. Eine weitere Voraussetzung ist eine erhebliche Gefahr für das Vermögen der Betreuten. Die dürfte bei einem Kauf über 500 Euro allenfalls bei sehr kleinen Vermögen gegeben sein.

IANAL

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Hallo,

angenommen, jemand kauft in einem Möbelhaus für 500 Euro.
Diese Person X hat aber kein eigenes Einkommen und vertraut
darauf, dass der Göttergatte die Rechnung schon zahlen wird.

abgesehen von der zivilrechtlichen Seite, die ja bereits geklärt ist, könnte sich die Person X des Eingehungsbetruges strafbar gemacht haben.

Gruß

S.J.

6

Ist egal, ein Kaufvertrag entsteht durch Angebot und Annahme
(zwei übereinstimmende Willenserklärungen), mangelndes Geld
verhindert den Kaufvertrag nicht. Die Geldzahlung ist vielmehr
eine Pflicht, die sich aus dem Kaufvertrag ergibt.

Ja, aber die Frage lautet doch gerade, ob die Unfähigkeit zur Zahlung die Wirksamkeit des Vertrages berührt. Wie ein Vertrag zustande kommt, hat damit nichts zu tun. Die richtige Begründung geht m.E. so:

  1. § 311 a Abs. 1 BGB stellt klar, dass ein Vertrag auch dann wirksam ist, wenn von Anfang an ein Leistungshindernis i.S.d. § 275 BGB besteht.

  2. Abgesehen davon ist fehlende Kohle nicht mal ein Leistungshindernis von § 275 BGB. Das steht zwar nicht ausdrücklich im Gesetz, ergibt sich aber u.a. daraus, dass andernfalls die Existenz der InsolvenzO keinen Sinn ergeben würde. Dann aber muss der Vertrag erst recht wirksam sein.

Was Du schilderst könnte man evtl. als einen „geheimen
Vorbehalt“ auslegen, dieser ist jedoch explizit von § 116 BGB
erfasst.

Wieso denn? Die Frau hat gekauft und bezahlt. Wo soll denn der Vorbehalt liegen?

Jeder Partner ist für sich selbst verantwortlich!

Das stimmt gerade bei Eheleuten nicht, wie die hier wohl nicht einschlägigen §§ 1357 und 1365 BGB zeigen.

Rechtlich gesehen ist jeder Einzelne, auch wenn man
verheiratet ist, für seine gemachten Schulden selbst
verantwortlich und man kann als Partner nicht dafür
verantwortlich gemacht und in Folge dessen auch nicht zur
Zahlung verpflichtet werden.

Doch, § 1357 BGB.

Kauft die Ehefrau sich zum
Beispiel ein teures Haushaltsgerät und unterschreibt für den
Kaufvertrag alleine, so kann der Ehemann bei
Zahlungsunfähigkeit der Ehefrau nicht verpflichtet werden
deren Schulden zu übernehmen.

Richtig, er kann aber selbst Schuldner sein, § 1357 BGB. Außerdem problematisch: §§ 739 ZPO, 1362 BGB.

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Eine Frau kauft und bezahlt ein Möbelstück. Wo sind denn jetzt so Dinge wie Täuschung, Irrtum, Vorsatz und Bereicherungsabsicht? Und was ist eigentlich mit dem Problem der Einrede beim Vertrag? § 320 BGB? Es gilt der Grundsatz der Rechtseinheit. Man kann Jura nicht partiell betreiben. Alles spielt zusammen.

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8

angenommen, jemand kauft in einem Möbelhaus für 500 Euro.
Diese Person X hat aber kein eigenes Einkommen und vertraut
darauf, dass der Göttergatte die Rechnung schon zahlen wird.

abgesehen von der zivilrechtlichen Seite, die ja bereits
geklärt ist, könnte sich die Person X des Eingehungsbetruges
strafbar gemacht haben.

Interessanterweise ist aber genau die Passage, die Du oben zitierst, ein starkes Indiz dafür, daß kein Eingehungsbetrug vorliegt. Betrug setzt Vorsatz voraus - wenn sie darauf vertraut, daß jemand anders für sie bezahlen wird, fehlt ihr aber genau dieser Vorsatz.

Gruß,
Max

Gruß,
Max

9

Hallo,

Interessanterweise ist aber genau die Passage, die Du oben
zitierst, ein starkes Indiz dafür, daß kein Eingehungsbetrug
vorliegt. Betrug setzt Vorsatz voraus - wenn sie darauf
vertraut, daß jemand anders für sie bezahlen wird, fehlt ihr
aber genau dieser Vorsatz.

darum schrieb ich ja auch „könnte“.

Das kommt selbstverständlich auf den Einzelfall und die näheren Umstände an. Aber selbst mittellos zu sein, fleißig einzukaufen und darauf zu vertrauen, dass irgendjemand anderes die Zeche übernimmt?

Gruß

S.J.

10

Eine Frau kauft und bezahlt ein Möbelstück.

Ob die Zahlung tatsächlich erfolgte oder nur ein Zahlungsversprechen in Form einer „wilden Lastschrift“ vorliegt, kann man aus den Schilderungen nicht entnehmen.

Für mich sieht das eher so aus, als wenn die Frau nicht die Verfügungsgewalt über die vorgelegte EC Karte hatte.

Gruß

S.J.

11

Dann hast du ein revisionsfähiges Problem mit der Beweiswürdigung: Verstoß gegen Denkgesetz der Logik. Eine Erstattung kann die Frau ja nur verlangen, wenn sie Geld gezahlt hat. Im Übrigen würde auch ohne diese Zahlung nicht einmal der Anfangsverdacht eines Betrugs vorliegen. Weder Eingehungs- noch sonstein Betrug.

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12

Eben:

darauf zu vertrauen

Frank’sche Formel:

Vorsatz: Na, wenn schon.
Fahrlässigkeit: Wird schon gutgehen.

Hier also bestenfalls Fahrlässigkeit. Man kann nicht vorsätzlich darauf vertrauen, dass der Tatbestand nicht erfüllt werde, so wie ein Schimmel nicht schwarz sein kann. Von dem Merkmal der Bereicherungs_absicht_ (dolus directus 1. Grades!) wollen wir mal gar nicht erst anfangen.

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13

darum schrieb ich ja auch „könnte“.

… und zitierst dazu ausgerechnet den Satz, der dieses „könnte“ eigentlich auschließt. Das finde ich paradox.

Aber selbst mittellos zu sein, fleißig
einzukaufen und darauf zu vertrauen, dass irgendjemand anderes
die Zeche übernimmt?

Stellt keinen Betrug dar, wenn ich tatsächlich darauf vertraue - aus welchem Grund auch immer - daß ein anderer bezahlt.

Gruß,
Max

14

Hi,

erfüllt werde, so wie ein Schimmel nicht schwarz sein kann.

Doch kann er :wink:. Meist kommt so ein Schimmel (Rappschimmel) fast komplett schwarz auf die Welt. Je älter er wird umso heller wird er:

http://jaanasbilderarchiv.blogspot.com/2009/02/perch…

Gruß
Tina

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Servus,

  1. § 311 a Abs. 1 BGB stellt klar, dass ein Vertrag auch dann
    wirksam ist, wenn von Anfang an ein Leistungshindernis i.S.d.
    § 275 BGB besteht.

Dazu muss aber ein Vertrag zustande gekommen sein. Der UP schien mir aber eine Art „schwebende Unwirksamkeit“ bis zur Genehmigung durch den Partner zu vermuten.

  1. Abgesehen davon ist fehlende Kohle nicht mal ein
    Leistungshindernis von § 275 BGB. Das steht zwar nicht
    ausdrücklich im Gesetz, ergibt sich aber u.a. daraus, dass
    andernfalls die Existenz der InsolvenzO keinen Sinn ergeben
    würde. Dann aber muss der Vertrag erst recht wirksam sein.

Eben. Erst Vertrag, dann Schuldverhältnis. Da hier § 275 nicht anzuwenden ist, würde ich ihn auch gar nicht erst prüfen, um den UP nicht weiter zu verwirren.

Was Du schilderst könnte man evtl. als einen „geheimen
Vorbehalt“ auslegen, dieser ist jedoch explizit von § 116 BGB
erfasst.

Wieso denn? Die Frau hat gekauft und bezahlt. Wo soll denn der
Vorbehalt liegen?

Den geheimen Vorbehalt „nicht Zahlen zu wollen“ vielleicht?

Meine Aussage bezog sich jedenfalls weniger darauf, dass der „geheime Vorbehalt“ hier irgendwie zu prüfen wäre, sondern auf den Fall dass der UP evtl. im Kopf haben könnte, mit so etwas zu argumentieren. Ich wollte ihm gewissermaßen von vornherein ausreden, dass es auf dieser Schiene etwas erreichen könnte.

Jeder Partner ist für sich selbst verantwortlich!

Das stimmt gerade bei Eheleuten nicht, wie die hier wohl nicht
einschlägigen §§ 1357 und 1365 BGB zeigen.

Eben „hier wohl nicht einschlägig“ trifft es genau! Der UP wollte keine Abhandlung über mögliche andersgeartete Fälle, sondern eine Lösung für sein konkretes Problem.

Rechtlich gesehen ist jeder Einzelne, auch wenn man
verheiratet ist, für seine gemachten Schulden selbst
verantwortlich und man kann als Partner nicht dafür
verantwortlich gemacht und in Folge dessen auch nicht zur
Zahlung verpflichtet werden.

Doch, § 1357 BGB.

Ja, aber eben nur für Geschäfte zur Deckung des täglichen Bedarfs. Ist schon klar dass für den Einkauf beim Bäcker die Ehefrau keine Erlaubnis einholen muss.

Ich hatte den SV aber so verstanden, dass hier eine außergewöhnliche Anschaffung im Raum steht, die offensichtlich gerade kein „Geschäft zur angemessenen Deckung des Lebensbedarfs der Familie“ darstellt.

Kauft die Ehefrau sich zum
Beispiel ein teures Haushaltsgerät und unterschreibt für den
Kaufvertrag alleine, so kann der Ehemann bei
Zahlungsunfähigkeit der Ehefrau nicht verpflichtet werden
deren Schulden zu übernehmen.

Richtig, er kann aber selbst Schuldner sein, § 1357 BGB.

Greift hier IMHO aber nicht, s. o.

Außerdem problematisch: §§ 739 ZPO, 1362 BGB.

Ja und? Was hat das mit dem SV zu tun?
Absolut nichts…

Gruß,
Sax