Hallo Experten,
wir haben folgenden Fall im Unternehmen:
Ein Kunde hat einige offene Posten bei uns. In Unkenntnis dieser Tatsache hat ihm ein Mitarbeiter ein schriftliches Angebot für neue Produkte unterbreitet. Der Kunde hat nun bestellt - wir weigern uns natürlich zu liefern bevor die alten Rechnungen nicht bezahlt sind. Hat der Kunde nun ein Recht auf Erfüllung des neuen Kaufvertrages und wenn nicht, wo finde ich hierzu eine Rechtsgrundlage.
Im Voraus vielen Dank
Sera
Hi Sera,
hast du schonmal in eure AGB´s geguckt?
In den meisten Fällen ist dort für einen solchen Fall etwas formuliert.
andererseits: Der Kunde hat bei offenen Rechnungen keinen Anspruch auf Lieferung!
gruss
Hallo,
die Frage ist, ob ein Kaufvertrag zustande gekommen ist. Sofern Eure Mitarbeiterin zur Abgabe eines derartigen Angebotes berechtigt war (Vertretungsbefugnis) und die Annahme ebenfalls durch eine berechtigte Person des Kunden stattfand, ist ein Kaufvertrag zustande gekommen. Der Sachverhalt, daß noch offene Rechnungen ausstehen, spielt in dem Zusammenhang erst einmal grundsätzlich keine Rolle.
Im übrigen kann eine Regelung in den AGB nicht verhindern, daß ein Kaufvertrag zustande gekommen ist, sondern nur dafür sorgen, daß Ihr die Möglichkeit habt, die Lieferung bis zur Begleichung der vorhergehenden Rechnungen verzögern könnt. Allerdings gilt das auch nur für den Fall, daß Ihr keinen festen Liefertermin zugesagt habt.
Die Kurzfassung lautet: Was kann Euer Kunde dafür, wenn bei Euch die rechte Hand nicht weiß, was die linke tut.
Die einschlägige Rechtsnorm ist im übrigen der §433 (1) BGB.
Gruß,
Christian
Hallo,
die Frage ist, ob ein Kaufvertrag zustande gekommen ist.
hi christioan,
selbst wenn er zustande gekommen ist, kann der auftragnehmer aus wichtigem Grund vom Vertrag wieder zurücktreten:
die Gefahr die Rechnung nicht beglichen zu bekommen, ist ein wichtiger Grund.
gruss
Hallöchen,
selbst wenn er zustande gekommen ist, kann der auftragnehmer
aus wichtigem Grund vom Vertrag wieder zurücktreten:
das muß dann aber so in den AGB so verankert sein und selbst dann ist der Fall nicht so eindeutig. Grund: Das Angebot wurde ausgesprochen, während die Sachlage schon so war, wie sie jetzt ist. Daraus kann der Kunde nach Treu und Glauben ableiten, daß der Fragesteller auch trotz der unbezahlten Rechnungen weiterhin Willens ist, mit ihm Verträge abzuschließen.
Eine Vertragskündigung aus wichtigem Grunde ist im BGB nur für Dauerschuldverhältnisse (§314) und bei Störung der Geschäftsgrundlage (§313) vorgesehen. Die Störung der Geschäftsgrundlage ist aber nur dann einschlägig, wenn die Veränderung nach Abschluß des Vertrages eingetreten ist. Das ist hier nicht der Fall.
Das ist wie beim Kauf gebrauchter Gegenstände. Erst kaputt kaufen und dann meckern.
Gruß,
Christian
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Eine Vertragskündigung aus wichtigem Grunde ist im BGB nur für
Dauerschuldverhältnisse (§314) und bei Störung der
Geschäftsgrundlage (§313) vorgesehen. Die Störung der
Geschäftsgrundlage ist aber nur dann einschlägig, wenn die
Veränderung nach Abschluß des Vertrages eingetreten
ist. Das ist hier nicht der Fall.
Hallo
und vielen Dank für die bisherigen recht aufschlussreichen Antworten. Vielleicht noch ein kleines Detail in Bezug auf „Eintritt der Störung nach Abschluss des Vertrages“: Bei Angebotsabgabe war dem Mitarbeiter zwar der Umstand der noch offenen Rechnungen bekannt - der Kunde hatte ihm aber telefonisch mitgeteilt, dass die OP bei Creditreform inzwischen beglichen worden. Eine diesbezügliche Bestätigung seitens Creditreform blieb aber bisher aus. So gesehen vielleicht doch ein Fall für nachträgliche Störung o.ä.?
Hi,
telefonisch mitgeteilt, dass die OP bei Creditreform
was ist denn eine OP? Mal abgesehen davon: Von Creditreform halte ich nicht mehr, als ich ihre zusammengeknüllten Auskünfte werfen kann. Die Auskünfte sind in den allermeisten Fällen sowas von falsch, daß ich deren Bonitätsbeurteilung absolut keinen Glauben schenke.
inzwischen beglichen worden. Eine diesbezügliche Bestätigung
seitens Creditreform blieb aber bisher aus. So gesehen
vielleicht doch ein Fall für nachträgliche Störung o.ä.?
Nein. Lies mal den 313: http://dejure.org/gesetze/BGB/313.html
Die Voraussetzungen treffen m.E. in keinster Weise zu.
Gruß,
Christian
Hi christian,
ich lese 313/2 aber ebne so, wie ich es gesagt habe:
Einer Veränderung der Umstände steht es gleich, wenn wesentliche Vorstellungen, die zur Grundlage des Vertrags geworden sind, sich als falsch herausstellen.
Zumal, in Geschäftsbeziehungen, die immerwiederkehrend neue Verträge begründen, wäre der Lieferant deiner Auslegung nach verpflichtet die verträge zu erfüllen, obwohl er weiss, daß sein Gegenüber die Verträge nicht erfüllt.
In einem Klagefall, würde der Schuldner unterliegen und keinen Anspruch aus Nichterfüllung haben, weil er die Situation schuldhaft herbeigeführt hat.
gruss
Hallöchen,
Einer Veränderung der Umstände steht es gleich, wenn
wesentliche Vorstellungen, die zur Grundlage des Vertrags
geworden sind, sich als falsch herausstellen.
ja, im Nachhinein. Die Umstände bestanden schon bei Abschluß des Vertrages.
Zumal, in Geschäftsbeziehungen, die immerwiederkehrend neue
Verträge begründen, wäre der Lieferant deiner Auslegung nach
verpflichtet die verträge zu erfüllen, obwohl er weiss, daß
sein Gegenüber die Verträge nicht erfüllt.
Von langfristigen Lieferverträgen war nicht die Rede. Mal abgesehen davon - und hier wiederhole ich mich -, daß der Kunde davon ausgehen kann, daß das Unternehmen an weiteren Geschäften interessiert, obwohl er seine Verpflichtungen aus den alten Verträgen noch nicht erfüllt hat, wenn er ein neues Angebot erhält.
In einem Klagefall, würde der Schuldner unterliegen und keinen
Anspruch aus Nichterfüllung haben, weil er die Situation
schuldhaft herbeigeführt hat.
Der Schuldner des Geldes oder der Schuldner der Ware? Einen Anspruch auf Nichterfüllung gibt es ohnehin in juristischer Hinsicht nicht, Insofern frage ich mich, was Du eigentlich meinst.
Gruß,
Christian
Hallöchen,
Einer Veränderung der Umstände steht es gleich, wenn
wesentliche Vorstellungen, die zur Grundlage des Vertrags
geworden sind, sich als falsch herausstellen.ja, im Nachhinein. Die Umstände bestanden schon bei
Abschluß des Vertrages.
du willst also behaupten, daß der Lieferant hier einer Lieferpflicht unterliegt, obwohl der Kunde mit Zahlungen im Rückstand ist und er sich nciht auf Irrtum (z.b.) seines Vertreters berufen könnte?
Von langfristigen Lieferverträgen war nicht die Rede.
ich schrieb ja auch von „langfristig wiederkehrenden“
Der Schuldner des Geldes oder der Schuldner der Ware?
Herr Spitzfindig, oder? wir sprechen doch von unbezahlten Rechnungen!
Einen
Anspruch auf Nichterfüllung gibt es ohnehin in juristischer
Hinsicht nicht,
das ist richtig. deswegen schrieb ich ja auch „AUS NICHTERFÜLLUNG“, d.h. Schadensersatz durch den lieferanten, weil er nicht geliefert hat.
gruss
Hallo,
du willst also behaupten, daß der Lieferant hier einer
Lieferpflicht unterliegt, obwohl der Kunde mit Zahlungen im
Rückstand ist
ja.
und er sich nciht auf Irrtum (z.b.) seines
Vertreters berufen könnte?
Ich glaube nicht, denn 119 § BGB (Anfechtung w/ Irrtum) setzt voraus, daß Unkenntnis der Sachlage bestanden hat. Betrachtet man hier das Unternehmen als juristische Person, war die Sachlage sehr wohl bekannt. Daß die eine Mitarbeiterin nicht bescheid wußte, spielt hier m.E. keine Rolle, da sie die Willenserklärung (Angebot) im Namen des Unternehmens und nicht für sich selbst abgegeben hat.
Von langfristigen Lieferverträgen war nicht die Rede.
ich schrieb ja auch von „langfristig wiederkehrenden“
Was nichts daran ändert, daß es sich hier anscheinend um völlig unabhängige Aufträge handelt.
Der Schuldner des Geldes oder der Schuldner der Ware?
Herr Spitzfindig, oder? wir sprechen doch von unbezahlten
Rechnungen!
Was soll denn gleich immer dieses Gezicke? Ich wußte wirklich nicht, welche Seite Du meinst. Schuldner sind in juritischer Hinsicht beide Seiten: Der einer schuldet Ware und der andere Geld. Anstatt mich anzumaulen, wäre es besser, eindeutige Bezeichnungen zu verwenden.
Einen
Anspruch auf Nichterfüllung gibt es ohnehin in juristischer
Hinsicht nicht,das ist richtig. deswegen schrieb ich ja auch „AUS
NICHTERFÜLLUNG“, d.h. Schadensersatz durch den lieferanten,
weil er nicht geliefert hat.
Aha. Wie dem auch sei: Du verquickst hier zwei völlig verschiedene Vorgänge. Es gibt einen alten Vertrag, aus dem noch eine Zahlung aussteht und einen neuen Vertrag. Aus der unzureichenden Erfüllung des ersten Vertrages eine Ungültigkeit des neuen Vertrages abzuleiten, halte ich für falsch. Dafür kann ich jedenfalls keinen Ansatzpunkt entdecken.
Gruß,
Christian
Hallo!
Also eines kann ich jetzt nicht nachvollziehen an deiner Argumentation: wieso betrachtest du ein „Unternehmen“ als „juristische Person“ - das wäre ein Widerspruch in sich, denn eine Juristische Person ist Rechtssubjekt, ein Unternehmen stets Rechtsobjekt.
In den anderen Punkten gebe ich dir durchaus Recht, der springende Punkt ist hier: es gibt kein Zurückbehaltungsrecht mangels Konnexität der Forderungen und da es sich nicht um ein beiderseitiges Handelsgeschäft handelt, wo das kaufmännische Zurückbehaltungsrecht gilt, welches gerade diese Konnexität nicht benötigt, wird wohl der Schuldnerverzug bei anderen Verträgen nicht eingewendet werden können.
Der einzige Anfechtungsgrund, der mir einfällt wäre allerdings eine Insolvenz des Kunden, nämlich dann, wenn dieser seine Zahlungsfähigkeit vorgetäuscht hat. In so einem Fall hätten wir wohl einen Fall von (zivilrechtlich) Arglist und (strafrechtlich) Betrug.
Gruß
Tom
Gruß
Tom
Hallo,
Also eines kann ich jetzt nicht nachvollziehen an deiner
Argumentation: wieso betrachtest du ein „Unternehmen“ als
„juristische Person“ - das wäre ein Widerspruch in sich, denn
eine Juristische Person ist Rechtssubjekt, ein Unternehmen
stets Rechtsobjekt.
ich bin mir nicht ganz sicher, was Du meinst. Im Augenblick vermute ich, daß es bei Dir mit Firma, Unternehmen und Betrieb ein bißchen durcheinandergeht. Vielleicht kannst Du Deinen Einwand etwas erläutern.
Gruß,
Christian
Hallo!
Nein nein es geht nichts durcheinander. Es ist unmöglich, dass ein Unternehmen eine juristische Person ist. Nur ein Unternehmer kann eine juristische Person sein, nicht ein Unternehmen (ich bin mir zwar bewusst, dass die BWLer oft bei Gesellschaften von Unternehmensformen sprechen - juristisch ist dies aber falsch).
Ein Unternehmen ist eine Gesamtsache, die vom Unternehmer betrieben wird. ZB betreibt die XY GmbH (Unternehmer und Rechtsträger des Unternehmens) eine Fabrik (Unternehmen). Einen Vertrag kann ich wohl mit der GmbH haben, aber nicht mit der Fabrik und die Fabrik selbst kann keine juristische Person sein.
Firma heißt nur Name: Beispiel: Herr X (Unternehmer) betreibt einen Buchhandel (Unternehmen) und führt die Firma „Buchhandel X“. Ich kann jetzt die „Buchhandel X“ klagen, da Kaufleute unter ihrer Firma klagen können und geklagt werden können, die beklagte Partei ist aber nicht die Buchhandlung, sondern ebenfalls Herr X, es macht also keinen Unterschied aus, ob ich den Herrn X unter seiner Firma verklage oder nicht.
Ich kenne die Begriffe also schon, deshalb verstehe ich deine Argumentation nicht.
Gruß
Tom
Hallo,
Nein nein es geht nichts durcheinander. Es ist unmöglich, dass
ein Unternehmen eine juristische Person ist.
nun, in der Tat habe ich mich unklar ausgedrückt: Die juristische Person ist die Gesellschaft, was mir allerdings in dem Augenblick nahe genug dran war. Also: Der Mensch, der das Angebot verschickt hat, hat die Gesellschaft vertreten, diese ist eine juristische Person und diese wußte als solche von den wirtschaftlichen Verhältnissen des Kunden.
Nur ein
Unternehmer kann eine juristische Person sein,
„Der Unternehmer“ wäre zu definieren: Ein Unternehmer ist in meinem Vokabular eine natürliche Person als Gesellschafter oder Führungsorgan der Gesellschaft. Aus der Juristerei ist mir keine andere Bedeutung bekannt, insofern kann (nach meiner Definition) der Unternehmer keine juristische Person sein.
Ein Unternehmen ist eine Gesamtsache, die vom Unternehmer
betrieben wird. ZB betreibt die XY GmbH (Unternehmer und
Rechtsträger des Unternehmens) eine Fabrik (Unternehmen)
Eine Fabrik ist kein Unternehmen, eine Fabrik ist ein Betrieb.
Firma heißt nur Name: Beispiel: Herr X (Unternehmer)
Aha, hier haben wir es ja noch mal. Hier ist der Unternehmer aber keine juristische Person (geht eh nicht), sondern natürliche Person und als solche Vertreter seiner Gesellschaft, in dem Fall hier in der Rechtsform einer Einzelgesellschaft.
Ich kenne die Begriffe also schon, deshalb verstehe ich deine
Argumentation nicht.
Wie gesagt: Meine Ungenauigkeit (bei vorhandenem Wissen) oben sei eingestanden, aber ganz sattelfest bist Du in der Thematik sicher nicht.
Gruß,
Christian
Hallo!
nun, in der Tat habe ich mich unklar ausgedrückt: Die
juristische Person ist die Gesellschaft, was mir allerdings in
dem Augenblick nahe genug dran war. Also: Der Mensch, der das
Angebot verschickt hat, hat die Gesellschaft vertreten,
diese ist eine juristische Person und diese wußte als solche
von den wirtschaftlichen Verhältnissen des Kunden.
Ja eh, aber warum weißt du, dass es hier eine Gesellschaft gibt?
Nur ein
Unternehmer kann eine juristische Person sein,„Der Unternehmer“ wäre zu definieren: Ein Unternehmer ist in
meinem Vokabular eine natürliche Person als Gesellschafter
oder Führungsorgan der Gesellschaft. Aus der Juristerei ist
mir keine andere Bedeutung bekannt, insofern kann (nach meiner
Definition) der Unternehmer keine juristische Person sein.
Ich meinte Unternehmer im Sinne von Rechtsträger des Unternehmens. Eine Gesellschaft kann natürlich ein Unternehmer sein, warum denn bitte nicht? Ich meinte aber „Rechtsträger des Unternehmens“, ich denke so ist es klar und unmissverständlich.
Ein Unternehmen ist eine Gesamtsache, die vom Unternehmer
betrieben wird. ZB betreibt die XY GmbH (Unternehmer und
Rechtsträger des Unternehmens) eine Fabrik (Unternehmen)Eine Fabrik ist kein Unternehmen, eine Fabrik ist ein Betrieb.
Das ist jetzt zu unjuristisch, denn eine Fabrik ist kein juristischer Begriff, wir lassen ihn also besser weg, sonst kommt noch das kollektive Arbeitsrecht hier herein, was hier nichts zu suchen hat. Mein Fehler, ich wollte es vereinfacht veranschaulichen. Allerdings ist das was du hier schreibst auch wiederum nicht relevant.
Firma heißt nur Name: Beispiel: Herr X (Unternehmer)
Aha, hier haben wir es ja noch mal. Hier ist der Unternehmer
aber keine juristische Person (geht eh nicht), sondern
natürliche Person und als solche Vertreter seiner
Gesellschaft, in dem Fall hier in der Rechtsform einer
Einzelgesellschaft.
Das ist doch bitteschön keine Einzelgesellschaft, also hier schreibst du Unsinn, woher nimmst du bitte die Gesellschaft?? Wenn ich als natürliche Person ein Unternehmen betreibe, dann hat das mit einer Einzelgesellschaft überhaupt nichts zu tun. Außerdem wollte ich nur veranschaulichen, dass ich schon weiß, was eine Firma ist. Du kannst das identische Beispiel mit einer GmbH als Rechtsträger wählen und du kommst zum selben Ergebnis wie mein Beispiel.
Ein Unternehmen ist Rechtsobjekt und kann nicht Person sein. Du kannst auch ein Unternehmen nicht verklagen mangels Rechtspersönlichkeit, das ist eine völlig klare und unstrittige Sache. Daher verstehe ich auch nicht, wie du weiter oben davon ausgegangen bist, dass es sich bei der Ausgangsfrage um eine Gesellschaft handelt. Es gab dafür eigentlich keinen Anhaltspunkt.
Gruß
Tom
Hallöchen,
Ja eh, aber warum weißt du, dass es hier eine Gesellschaft
gibt?
was denn sonst? Viele Alternativen gibt es da ja nicht 
Ich meinte Unternehmer im Sinne von Rechtsträger des
Unternehmens. Eine Gesellschaft kann natürlich ein Unternehmer
sein, warum denn bitte nicht?
Weil ein Unternehmer nach meinem Sprachempfinden eine natürliche Person ist, die Unternehmerische Entscheidungen trifft, sei es in ihrer Funktion als (geschäftsführender) Gesellschafter oder als Mitglied eines Vertretungs- oder Kontrollorgans (wobei hier Unternehmer m.E. auch nicht mehr ganz paßt, aber es wird so verwendet). Eine andere Bedeutung kenne ich nicht.
Ich meinte aber „Rechtsträger
des Unternehmens“, ich denke so ist es klar und
unmissverständlich.
Eigentlich nicht
Ein Unternehmen ist eine Gesamtsache, die vom Unternehmer
betrieben wird. ZB betreibt die XY GmbH (Unternehmer und
Rechtsträger des Unternehmens) eine Fabrik (Unternehmen)Eine Fabrik ist kein Unternehmen, eine Fabrik ist ein Betrieb.
Das ist jetzt zu unjuristisch, denn eine Fabrik ist kein
juristischer Begriff, wir lassen ihn also besser weg, sonst
kommt noch das kollektive Arbeitsrecht hier herein,
Mit Arbeitsrecht oder Arbeiterbewegung hat das nichts; es ist eine Abgrenzung aus dem Wirtschaftsbereich, die in die Gesetzgebung zugegebenermaßen übernommen worden ist.
was hier
nichts zu suchen hat. Mein Fehler, ich wollte es vereinfacht
veranschaulichen. Allerdings ist das was du hier schreibst
auch wiederum nicht relevant.
Wer weiß, wer hier mitliest und hinter glaubt, eine Fabrik wäre ein Unternehmen
Außerdem wollte ich nur veranschaulichen, dass ich schon weiß,
was eine Firma ist. Du kannst das identische Beispiel mit
einer GmbH als Rechtsträger wählen und du kommst zum selben
Ergebnis wie mein Beispiel.
Das stimmt allerdings.
Ein Unternehmen ist Rechtsobjekt und kann nicht Person sein.
Ich sag ja: Das war eine sprachliche Ungenauigkeit von mir. Du kannst mir glauben, daß ich in dem Bereich fit bin. Schließlich habe ich jeden Tag mit der Beurteilung von Unternehmen zu tun, schließe als Vertretungsberechtigter für meinen Arbeitgeber mit juristischen Personen Verträge ab und gerade eben habe ich erfahren, daß ein Kunde seine Firma geändert hat (gar nicht mal ein Witz)
Gruß,
Christian
Hallo!
Jetzt sind wir uns ja schon fast einig, aber eines verstehe ich immer noch nicht:
Ja eh, aber warum weißt du, dass es hier eine Gesellschaft
gibt?was denn sonst? Viele Alternativen gibt es da ja nicht
Vielleicht keine Gesellschaft?? Unternehmen können ja auch von natürlichen Personen betrieben werden, ich würde sagen das ist sogar die älteste Variante oder nicht?
Gruß
Tom
Hallo nochmal.
was denn sonst? Viele Alternativen gibt es da ja nicht
Vielleicht keine Gesellschaft?? Unternehmen können ja auch von
natürlichen Personen betrieben werden, ich würde sagen das ist
sogar die älteste Variante oder nicht?
Naja, Du hast natürlich recht, wenn Du sagst, es könnte auch eine Einzelkaufmann als Rechtsform vorliegen. Andererseits kenne ich zumindest keine Unternehmen in der Rechtsform, die eine für diesen Vorfall notwendige Größe haben. Denkbar ist es natürlich schon.
Gruß,
Christian
Hallo!
Dann sind wir uns ja eigentlich (materiell) einig, wenngleich du sehr stark zur betriebswirtschaftlichen Diktion neigst, was aber bitte absolut keine Kritik darstellt, nur im rechtlichen Zusammenhang etwas verwirrt hat (außerdem neige ich zwangsläufig eher zur juristischen Diktion:wink:) und meine Kenntnisse in BWL sind eher begrenzt
Noch zur Ergänzung: es muss auch nicht immer ein „Kaufmann“ sein. Auch Freiberufler wie Ärzte oder Rechtsanwälte betreiben ein Unternehmen.
Ich hab jetzt gerade noch was im BGB gefunden, das BGB verwendet den gleichen Unternehmerbegriff, den ich vorher instinktiv verwendet habe, der Begriff dürfte expressis verbis in der letzten Schuldrechtsreform ins BGB gekommen sein, um eine bessere Definition des Verbrauchergeschäftes zu ermöglichen (das nehme ich an):
§ 14 BGB
(1) Unternehmer ist eine natürliche oder juristische Person oder eine rechtsfähige Personengesellschaft, die bei Abschluss eines Rechtsgeschäfts in Ausübung ihrer gewerblichen oder selbständigen beruflichen Tätigkeit handelt
(2)[…]
Unternehmer im rechtlichen Sinne ist also der Rechtsträger eines Unternehmens, dies scheint mir auch rechtlich logisch, denn wenn eine natürliche und eine juristische Person ein Unternehmen betreiben kann, warum sollten dann nicht beide Personen Unternehmer sein?
Gruß
Tom