Rücktritt vom Softwarekauf im Internet

Hallo allesamt,

ein IT Freiberufler kauft sich im Internet eine Software, welche laut Herstellerliste kompatibel zu seinem Rechner ist (Windows 7, 64b und alle HW Anforderungen erfuellt).

Nach Installation schmiert das Program beim Starten unter einem Normaluser ab. Ursache laut Hersteller: das Programm muss anstatt mit Benutzerrechten mit Adminrechten laufen, da dieses (O-Ton) „unter neueren Betriebssystemen leider nicht anders möglich sei“.

Das ist natürlich totaler Unfug, aber leider gehen immer mehr Firmen dazu über, so vorzugehen, weil sie ansonsten mehr Aufwand in die korrekte Programmierung unter „geschützten“ Betriebssystemen stecken müssten. Das Ganze geht dann zu Lasten der Sicherheit des Host PCs.

Der ITler möchte diese Software aus Sicherheitsgründen auch nicht mit Adminrechten starten; deshalb stellt sich die Frage, ob ihm ein Rückgaberecht zusteht (resp. Rücktritt vom Kauf).

Gibt es da ggf. schon Beispielurteile?

Gruss
norsemanna

Ich sehe hier kein Rücktrittsrecht. Es liegt ja kein Mangel vor, die Software tut das, was sie tun soll, sie lässt sich inbesondere auch unter dem entsprechenden Betriebssystem starten.

Ich sehe hier kein Rücktrittsrecht. Es liegt ja kein Mangel
vor, die Software tut das, was sie tun soll, sie lässt sich
inbesondere auch unter dem entsprechenden Betriebssystem
starten.

Und wenn dies aber nicht explizit in den Anforderungen genannt wird? Man braucht eben ein PC-System auf dem man Administrator Rechte hat. Das ist also eine Vorraussetzung, so wie gewisse Vorraussetzungen an die Hardware und das Betriebssystem gesetzt werden. Hat man diese nicht und kauft das Produkt, steht man auf dem Schlauch. Hätte der Käufer das vorher gewusst, hätte er die Software auch nicht gekauft. Tatsächlich reicht es nicht ein Windows 7 Betriebssystem zu besitzen, sondern ein Windows 7 Betriebssystem mit Administratorrechten

Und wenn dies aber nicht explizit in den Anforderungen genannt
wird?

Dann auch. Es ist bei der Verwendung von Kaufsachen sehr oft so, dass bestimmte Anforderungen erfüllt sein müssen, von denen einfach ausgegangen werden darf. So sehe ich das auch hier. Es ist die freie Entscheidung des Käufers, sich im normalen Betrieb nicht als Admin anzumelden. Die damit verbundenen Vorteile (Sicherheit) kommen ihm zugute, er muss aber auch die damit verbundenen Nachteile in Kauf nehmen. Etwas überspitzt gesagt: Wenn er sich aus Sicherheitsgründen entscheiden würde, dem Computer die Stromzufuhr zu trennen, dürfte er sich auch nicht beschweren, dass die Software sich nicht bedienen lässt. Oder angenommen, man kauft eine Software, die per DfÜ Daten austauschen will, was der User durch eine besonders strikte Firewall verhindert: Wer ist dann dafür verantwortlich?

Tatsächlich
reicht es nicht ein Windows 7 Betriebssystem zu besitzen,
sondern ein Windows 7 Betriebssystem mit Administratorrechten

Es gibt kein Windows-7-System mit oder ohne Admin-Rechten, das man besitzen kann. Man kann keine Windows-Version ohne Admin-Rechte kaufen. Man entscheidet nur selbst für jedes User-Konto, ob es mit oder ohne Admin-Rechte läuft.

Hi Levay,

Dann auch. Es ist bei der Verwendung von Kaufsachen sehr oft
so, dass bestimmte Anforderungen erfüllt sein müssen, von
denen einfach ausgegangen werden darf.

nein, da muss ich widersprechen. Es ist partout nicht so, dass ein Käufer einer Software davon ausgehen muss, dass diese Software nur unter Adminrechten läuft. Es ist vielmehr genau anders herum. Der Käufer muss davon ausgehen, dass die Software mit Userrechten läuft, da die allermeisten Benutzer von Windows Systemen (in Betrieben) zu Recht keine Adminrechte besitzen. Und so nebenbei, unter *nix läuft 99% aller Usersoftware ohne root Rechte …

durch eine besonders strikte Firewall verhindert: Wer ist dann
dafür verantwortlich?

soweit fuer die DFUE Software vielleicht richtig. Hier geht es aber um Software, und das darf ich sehr wohl beurteilen, die Adminrechte gar nicht benötigen würde.

Es gibt kein Windows-7-System mit oder ohne Admin-Rechten, das
man besitzen kann. Man kann keine Windows-Version ohne
Admin-Rechte kaufen. Man entscheidet nur selbst für jedes
User-Konto, ob es mit oder ohne Admin-Rechte läuft.

aber es gibt Administratoren, die Window Systeme zu verwalten haben und den Usern eben nicht Adminrechte geben wollen oder sicherheitstechnisch dürfen!

Gruss
norsemanna

Und wenn dies aber nicht explizit in den Anforderungen genannt
wird?

Dann auch. Es ist bei der Verwendung von Kaufsachen sehr oft
so, dass bestimmte Anforderungen erfüllt sein müssen, von
denen einfach ausgegangen werden darf.

Gehört das arbeiten unter Administratorrechten beim PC also deiner Meinung nach zu solchen Anforderungen? Sehe ich anders.

So sehe ich das auch hier. Es ist die freie Entscheidung des :Käufers, sich im normalen Betrieb nicht als Admin anzumelden. Die
damit verbundenen Vorteile (Sicherheit) kommen ihm zugute, er muss
aber auch die damit verbundenen Nachteile in Kauf nehmen.

Die Frage ist ja aber eher: Muss ich diese in Kauf nehmen, wenn ich nicht darüber informiert wurde. Soweit ich es weiß ist STANDARDmäßig bei einer Windowsinstallation der EIGENE Benutzer kein Administrator. Kann also dann davon ausgegangen werden, dass der normale DAU unter Administratorrechten arbeitet?

Etwas überspitzt gesagt: Wenn er sich aus Sicherheitsgründen
entscheiden würde, dem Computer die Stromzufuhr zu trennen,
dürfte er sich auch nicht beschweren, dass die Software sich
nicht bedienen lässt.

Naja in einem solchen Fall funktioniert wohl nicht nur die Software nicht

Oder angenommen, man kauft eine Software, die per DfÜ Daten :austauschen will, was der User durch eine besonders strikte Firewall :verhindert: Wer ist dann dafür verantwortlich?

DANN ist die Firewall schuld. Aber übertragen auf das genannte Beispiel, würde das ja bedeutetn, dass Windows7 „schuld“ daran ist, dass besagte Software nicht läuft, aber laut dem Ausgangspost wird von der Software doch sogar Windows 7 vorausgesetzt

Tatsächlich
reicht es nicht ein Windows 7 Betriebssystem zu besitzen,
sondern ein Windows 7 Betriebssystem mit Administratorrechten

Es gibt kein Windows-7-System mit oder ohne Admin-Rechten, das
man besitzen kann. Man kann keine Windows-Version ohne
Admin-Rechte kaufen. Man entscheidet nur selbst für jedes
User-Konto, ob es mit oder ohne Admin-Rechte läuft.

Oder unter Umständen wurde das für dich bereits entsciheden, da der User evtl einen Komplett PC gekauft hat und dieser nunmal so „voreingestellt“ war

Für mich ist das dann durchaus einen Mangel in der Software, denn wie du bereits sagtest kann ich mir aussuchen, ob ich mit oder ohne Administrator Rechte arbeite. Das System setzt diese aber Vorraus, wodurch ein User, der eben nicht mit Administratorrechten arbeiten will, diese Software nicht benutzen kann. Dies ist aber beim Kauf des Produktes nicht ersichtlich und lässt sich leider auch erst NACH öffnen der Verpackung feststellen

Mal ein anderes Beispiel:

Ich kaufe mir ein Auto. Standardmäßig besitzt dieses auto die eigenschaft, dass man dieses nur fahren kann, wenn ein Sicherheitsgurt angelegt wurde. Ist das jetzt korrekt? Klar fährt das Auto, WENN ich den Sicherheitsgurt anlege. Was aber - unabhängig von der Pflicht dazu - wenn ich das nicht will? Auf meinem privaten abgesperrten Grundstück gilt z.b. die StVO nicht, da darf ich also auch ohne Sicherheitsgurt fahren.

nein, da muss ich widersprechen.

Ich kann dir nur meine Rechtsauffassung wiedergeben, und unter Anwendung des hier maßgeblichen § 434 BGB teile ich dies nicht:

Es ist partout nicht so, dass
ein Käufer einer Software davon ausgehen muss, dass diese
Software nur unter Adminrechten läuft. Es ist vielmehr genau
anders herum.

Wenn man das allerdings so als richtig unterstellt, kann man ggf. von einem Mangel ausgehen.

Es gibt kein Windows-7-System mit oder ohne Admin-Rechten, das
man besitzen kann. Man kann keine Windows-Version ohne
Admin-Rechte kaufen. Man entscheidet nur selbst für jedes
User-Konto, ob es mit oder ohne Admin-Rechte läuft.

aber es gibt Administratoren, die Window Systeme zu verwalten
haben und den Usern eben nicht Adminrechte geben wollen oder
sicherheitstechnisch dürfen!

Die gehören aber doch in die Sphäre des Käufers. Es ist also wieder die Entscheidung des Käufers, ob er das User-Konto mit oder ohne Admin-Konto laufen lässt.

Meine Rechtsauffassung noch mal an § 434 BGB dargelegt:

  1. Beschaffenheitsvereinbarung (-); dazu müsste man die konkludente Vereinbarung konstruieren, dass die Software ohne Admin-Rechte läuft. Das ist eher

  2. Eignung für die vorausgesetzte Verwendung fehlt (-); keineswegs, die Software lässt sich ja ganz leicht starten, nämlich mit Admin-Rechten.

  3. Eignung für die gewöhnliche Verwendung oder es fehlt eine Beschaffenheit, die erwartet werden kann; hier ist m.E. der einzige Ansatzpunkt. Wenn man wie du der Ansicht ist, der Käufer dürfe erwarten, dass die Software ohne Admin-Rechte läuft, dann wird man wohl von Nachbesserungsansprüchen oder sofort von einem Rücktrittsrecht ausgehen müssen.

Gehört das arbeiten unter Administratorrechten beim PC also
deiner Meinung nach zu solchen Anforderungen? Sehe ich anders.

Du bildest dir aber offenbar Ansichten, ehe du dich mit Tatsachen vertraut machst, denn anders ist das hier nicht zu erklären:

Soweit ich es weiß
ist STANDARDmäßig bei einer Windowsinstallation der EIGENE
Benutzer kein Administrator.

Ich habe Windows schon 1.000x installiert, und immer hatte ich sofort ein Admin-Konto.

DANN ist die Firewall schuld.

Nein, sondern der User, der die Firewall so konfiguriert hat.

Für mich ist das dann durchaus einen Mangel in der Software,
denn wie du bereits sagtest kann ich mir aussuchen, ob ich mit
oder ohne Administrator Rechte arbeite. Das System setzt diese
aber Vorraus, wodurch ein User, der eben nicht mit
Administratorrechten arbeiten will, diese Software nicht
benutzen kann.

Das persönliche Verwendungsrisiko liegt aber beim Käufer. Diesen Grundsatz wirst du nicht ernsthaft bestreiten wollen, sonst hebelst du ja das ganze Recht der Sachmangelhaftung aus.

Ich kaufe mir ein Auto. Standardmäßig besitzt dieses auto die
eigenschaft, dass man dieses nur fahren kann, wenn ein
Sicherheitsgurt angelegt wurde. Ist das jetzt korrekt?

Nein. So ein Auto habe ich noch nie gefahren. Aber darauf kommt es ja nun auch nicht an. Deine Logik ist übertragen auf ein Auto eher diese: Hat der Käufer keinen Führerschein, kann er den Wagen zurückgeben.

Hallo Levay,

Es ist bei der Verwendung von Kaufsachen sehr oft
so, dass bestimmte Anforderungen erfüllt sein müssen, von
denen einfach ausgegangen werden darf.

richtig, aber bei den Dingen, von denen einfach ausgegangen werden kann, muss ich norsemanna beipflichten (vielleicht, weil wir die gleiche Ausbildung haben):

So sehe ich das auch hier. Es ist die freie Entscheidung des Käufers, sich im
normalen Betrieb nicht als Admin anzumelden. Die damit
verbundenen Vorteile (Sicherheit) kommen ihm zugute, er muss
aber auch die damit verbundenen Nachteile in Kauf nehmen.

Es ist genau andersherum: Das Administratorkonto ist nur zum Administrieren da (Software installieren/konfigurieren), andere Konten zum Benutzen der Software im normalen Betrieb. Genau das kann ich meiner Meinung nach als Käufer erwarten, wenn nichts weiter gesagt ist.

Jeder Käufer hat die freie Entscheidung, sich auch im normalen Betrieb als Admin anzumelden; er muss dann aber die damit verbundenen Nachteile in Kauf nehmen.

Das Funktionieren einer mangelhaft konstruierten Software unter Adminrechten als Vorteil zu verkaufen, würde kein Fachmann unterschreiben.

Wenn eine Software für ein bestimmtes Betriebssystem verkauft wird und zu den Grundkonzepten dieses Betriebssystems ein Rechtesystem mit abgestuften Berechtigungen gehört, dann darf man erwarten, dass eine Software dieses Rechtesystem respektiert.

Viele Grüße,

Andreas

So sehe ich das auch hier. Es ist die freie Entscheidung des Käufers, sich im
normalen Betrieb nicht als Admin anzumelden. Die damit
verbundenen Vorteile (Sicherheit) kommen ihm zugute, er muss
aber auch die damit verbundenen Nachteile in Kauf nehmen.

Es ist genau andersherum

Das ist jetzt aber eine Formulierungsfrage. Meine Aussage ist ja: Wie er es macht, entscheidet der Käufer selbst. So gesehen gibt es ja kein Andersherum.

Das Administratorkonto ist nur zum
Administrieren da (Software installieren/konfigurieren),
andere Konten zum Benutzen der Software im normalen Betrieb.
Genau das kann ich meiner Meinung nach als Käufer erwarten,
wenn nichts weiter gesagt ist.

Wie gesagt, wenn man das voraussetzt, dann gilt § 437 BGB. Wenn ihr also davon überzeugt seid, dann ist die Rechtslage (für euch) damit ja geklärt. Rechtlich gibt es m.E. nichts weiter dazu zu sagen.

Das Funktionieren einer mangelhaft konstruierten Software
unter Adminrechten als Vorteil zu verkaufen, würde kein
Fachmann unterschreiben.

Das war aber auch nicht im Mindesten meine Aussage.

Wenn eine Software für ein bestimmtes Betriebssystem verkauft
wird und zu den Grundkonzepten dieses Betriebssystems ein
Rechtesystem mit abgestuften Berechtigungen gehört, dann darf
man erwarten, dass eine Software dieses Rechtesystem
respektiert.

Das ist jedenfalls ein gutes Argument. Eine unumstößliche Wahrheit ist aber auch das nicht.

Hallo,

Wenn ihr also davon überzeugt seid, dann ist die Rechtslage
(für euch) damit ja geklärt. Rechtlich gibt es m.E. nichts
weiter dazu zu sagen.

also brauchen wir nur noch einen Richter (mit hoffentlich Informatikern als Gutachtern) zu finden, der das auch so sieht.

Das Funktionieren einer mangelhaft konstruierten Software
unter Adminrechten als Vorteil zu verkaufen, würde kein
Fachmann unterschreiben.

Das war aber auch nicht im Mindesten meine Aussage.

Ich hatte es so verstanden, dass du die Arbeit mit Administratorrechten durch deine Formulierung als Normalfall dargestellt und der Abweichung davon (von Sicherheitsaspekten abgesehen) Nachteile zugeschrieben hattest. Vielleicht habe ich dich missverstanden.

Viele Grüße,

Andreas

also brauchen wir nur noch einen Richter (mit hoffentlich
Informatikern als Gutachtern) zu finden, der das auch so
sieht.

Was den Richter selbst angeht, so kann man sich den nicht aussuchen. Das würde dem Grundgesetz widersprechen (Anspruch auf gesetzlichen Richter = durch Geschäftsverteilungsplan steht seine Zuständigkeit schon bei Klageerhebung fest). Ansonsten hast du Recht: Wenn sich der Richter dieser Auffassung anschließt, wird er die Klage wohl für begründet halten müssen.

Das Tolle an Gutachten ist, dass sie immer von Sachverständigen erstellt werden. Man muss also nicht hoffen, dass der Gutachter Spezialist ist, sondern man hat Anspruch darauf. Man kann Gutachter auch ablehnen.

Ich hatte es so verstanden, dass du die Arbeit mit
Administratorrechten durch deine Formulierung als Normalfall
dargestellt und der Abweichung davon (von Sicherheitsaspekten
abgesehen) Nachteile zugeschrieben hattest. Vielleicht habe
ich dich missverstanden.

Interessanter Aspekt. Für Homeuser würde ich das in der Tat als Normfall ansehen, für Unternehmen nicht. Könnte schon was dran sein an deiner Argumentation. Zumindest aber würde ich als Partei so argumentueren, bessere Argumente gibt es dafür wohl kaum.

Danke für die Erläuterungen,

Was den Richter selbst angeht, so kann man sich den nicht
aussuchen. Das würde dem Grundgesetz widersprechen

schon klar; nur liest man des öfteren in der Presse von Unternehmen, die sich für eine Klage bewusst ein als arbeitgeberfreundlich bekanntest Gericht aussuchen (können), natürlich nicht den Richter direkt.

Interessanter Aspekt. Für Homeuser würde ich das in der Tat
als Normfall ansehen, für Unternehmen nicht.

Tja … Für die breite Masse der Windows-Homeuser gab es da in der Vergangenheit einige unrühmliche Entwicklungen (viele Benutzer, die spätestens bei der ersten schlechten Software auf Adminrechte umgeschaltet haben; Microsoft, das den Frust dieser Homeuser niedrig halten wollte und deswegen bei früheren Windowsversionen den ersten eingerichteten Account standardmäßig mit Adminrechten versehen hat; …) Könnte als durchaus sein, dass du mit deiner Position durchkommen würdest.

Viele Grüße,

Andreas