Rumsfeld - dümmste Äußerung

Hallo Leute,

in der Zeitung und auch hier (im Witze-Brett) habe ich gelesen, dass Donald Rumsfeld von igend einer Gesellschaft für den dümmsten Spruch des Jahres ausgezeichnet wurde. Wer den Spruch nicht kennt, kann hier nachlesen:

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,276569,00.html

Meine Frage: Was ist so dumm an diesem Spruch?

Sicherlich gibt es doch Tatsachen, die uns persönlich unbekannt sind, von denen wir jedoch wissen, dass sie existieren (bei mir wäre das z.B. die Größe des Mauna Kea: ich weiss, dass der Berg eine bestimmte Höhe haben muss, kenne diese aber nicht).

Andererseits mag es durchaus unbekannte Dinge geben, von denen wir nichts wissen (z.B. die Größe der Außerirdischen auf Spica IV). Warum wurde dieser Spruch von Rumsfeld (auch wenn ich ihn nicht mag) als so dämlich bewertet?

Grüße, Thomas

Hallo Thomas,

also ich verstehe nicht, wie ich w i s s e n kann, dass es etwas gibt, von dem ich nichts weiss.

Um zu w i s s e n, dass ich die Grösse der Aliens auf Spica 4 nicht kenne, müsste ich ja w i s s e n, dass es Spica 4 und dort Lebewesen gibt.

Da ich das aber nicht w e i s s, kann ich höchstens vermuten, dass es etwas gibt, was ich nicht weiss.

Alle Klarheiten beseitigt :wink:))

Grüssli

Meine Frage: Was ist so dumm an diesem Spruch?

Wie schon Sokrates an seine Schüler:
„Ich weiss, dass ich nichts weiss, aber ich
suche die Wahrheit.“

Unglaubliche Dummheit offenbart dieser
Ausspruch von Rumsfeld deshalb, weil er
diesen Spruch an Reporter gerichtet und damit
sowas von an der Zielgruppe dieses Spruches
vorbeigetroffen hat, wie man es nur können
kann.

Gruss, Marco

Hallo Leute,
kann mir mal einer helfen und den Ausspruch hier
rein kopieren? Die URL ist fuer mich gesperrt,
das Archiv gibt nichts her, Google zu viel, um
genau zu sein.

Danke.
Elke

Zitat
Donald Rumsfeld: „Reports that say that something hasn’t happened are always interesting to me because, as we know, there are known knowns; there are things we know we know. We also know there known unknowns; that is to say we know there are some things we don’t know.“

Hi,

jaaa in der Diplomatie weiß man nicht alles man weiß. Es gibt da feine Unterschiede zwischen dem was man offiziell „weiß“ und dem was man tatsächlich weiß. Insofern ist die Äußerung eher ehrlich denn dämlich.

z. B. weiß Rumsfeld bestimmt, das es im Irak keine Massenvernichtungswaffen (mehr?) gab, behauptet aber, der Irak habe Massenvernichtungswaffen gehabt.

Da kommen wir zu dem Punkt, das nur gesagt wird was persönlich nutzt und nicht was tatsächlich wahr ist.

A.

Hallo Ralph,

also ich verstehe nicht, wie ich w i s s e n kann, dass es
etwas gibt, von dem ich nichts weiss.

Um zu w i s s e n, dass ich die Grösse der Aliens auf Spica 4
nicht kenne, müsste ich ja w i s s e n, dass es Spica 4 und
dort Lebewesen gibt.

Das Beispiel ist schlecht, die Aussage meines Erachtens aber korrekt. Rumsfeld hat nur gesagt, dass er weiß, dass es überhaupt etwas gibt, wovon er nichts weiß, worin man sich ja auch einigermaßen sicher sein kann. Wenn nicht, würde es nämlich bedeuten, dass man von allen Dingen, die man nicht weiß, weiß. Zwar kann man wahrscheinlich nicht mit Bestimmtheit sagen, dass das für den gegenwärtigen Zustand nicht zutrifft, für die Vergangenheit aber mit Sicherheit, was zumindest nahe legt, dass man immer noch von manchen Sachen, die man nicht weiß, nicht weiß.
lg,
F.

nicht trivial
Hi Thomas

Deine Frage, was eigentlich dumm ist an dem Spruch, ist völlig berechtigt. Ich möchte denjenigen, von denen, die darüber lachen, sehen, der gerafft hat, was daran „dumm“ sein soll. Er ist nämlich nicht dumm, sondern ein raffiniertes Wortspiel, das keineswegs trivial ist. Es ist aber ein argumentativer Fehler drin, denn das, was er als interessant bezeichnet, hat mit der Begründung (… because …), warum er es interessant findet, nichts zu tun.

Ansonsten ist es sehr wohl ein Unterschied zwischen der Aussage „ich weiß X“ (oder „ich weiß X nicht“) und der Aussage „ich habe ein Bewußtsein davon, daß ich X weiß“ (oder der Aussage „ich habe ein Bewußtsein davon, daß ich X nicht weiß“.

Es sind verschiedenen Reflexionsstufen. Aber da der Normalverstand zwar mit Wissen umgeht, aber die Reflexion des Wissens nicht beherrscht, hält man solche Aussagen für „dumm“, weil man eben nur Wortgeklingel versteht. Dumm ist an diesem Ereignis höchstens, daß er sowas den Journalisten anbietet. Aber als rhetorischer Trick, peinliche Antworten zu umgehen (indem er stattdessen Gelächter provoziert), keineswegs ungeschickt.

Sicherlich gibt es doch Tatsachen, die uns persönlich
unbekannt sind, von denen wir jedoch wissen, dass sie
existieren

Davon ist in dem Satz nicht die Rede, sondern von tatsachen, die uns unbekannt sind, von denen wir wissen, daß sie uns unbekannt sind :smile:

Andererseits mag es durchaus unbekannte Dinge geben, von denen
wir nichts wissen

genau - und von denen wir wissen, daß wir nichts von ihnen wissen. Und das ist keineswegs trivial.

Aber das Ganze hat mit Berichten, die lauten „es ist nichts passiert“ (oder auch „etwas ist nicht passiert“, nichts zu tun.

Gruß

Metapher

trivial
Hi, ich kopiere mal das Zitat von Diana hier rein und kommentiere inline:

Donald Rumsfeld: "Reports that say that something hasn’t happened are always interesting to me because, as we know, there are known knowns; there are things we know we know.

Also Dinge, die bekannt sind, und von denen wir wissen, daß sie bekannt sind. Daß es so etwas gibt, ist trivial, da man wohl voraussetzen darf, daß Menschen wissen (was auch immer), und daß sie mitunter auch wissen, daß sie wissen. Daß dies nicht immer erfüllt ist, ist ebenso trivial.

We also know there known unknowns; that is to say we know there are some things we don’t know."

Also Dinge, Aussagen, von denen wir wissen, daß sie unbekannt sind (wem auch immer in diesem Zusammenhang).

Ebenso trivial: Da niemand alles weiss (

Hi Metapher!

Deine Frage, was eigentlich dumm ist an dem Spruch, ist völlig
berechtigt.Ich möchte denjenigen, von denen, die darüber
lachen, sehen, der gerafft hat, was daran „dumm“ sein soll. Er
ist nämlich nicht dumm, sondern ein raffiniertes Wortspiel,
das keineswegs trivial ist…

Dass er glaubt durch sein Gestammel, das der Technik eines flüchtenden, hackenschlagenden Feldhasen gleicht, jenseits von jeder Souveränität, kritische Hinterfrager zu überzeugen. Die „Auszeichnung“ wurde von Sprachwissenschaftlern vergeben, denen daran gelegen ist, auf klar formulierte Fragen, klar strukturierte Antworten in nachvollziehbarer Sprache zu erhalten. Jede rhetorische Ausflucht, macht eine Presskonferenz zur Farce und unterminiert die Grundlagen der Demokratie, delegiert die Wähler und die von ihnen beauftragten Informationsbeschaffer (durch den Kauf der entsprechenden Medien) zu Statisten. Die Frage, um die es ging ist zudem zu ernst, um klare Kritik in rhetorisch provoziertes Gelächter zu transformieren. Es geht um den Tod von Tausenden von Menschen, sowie um den Weltfrieden. Und ob des Ganze gewollt und gelenkt komisch oder nur unfreiwillig komisch war, sei dahingestellt. Ein begabter Redner wird sofort auf das Lachen reagieren und sich entsprechend als Herrn der Lage präsentieren, was wiederum seine Arroganz und Überheblichkeit, sowie seine Selbstüberschätzung, bzw. die Unterschätzung seiner Gegenüber nachweist. Von der Logik ganz zu schweigen: Wie kann eine Tatsache unbekannt sein? Bei aller Wertschätzung, lieber Metapher, du interpretierst. Entweder gibt es Massenvernichtungswaffen im Irak, oder eben nicht. Den Nachweis haben die Amerikaner bisher nicht erbracht. Es bleibt folglich bloße Spekulation, was nicht ganz dasselbe wie eine Tatsache ist, wenngleich es sich als solche herausstellen könnte. Diesen Unterschied solltest du als Wissenschaftler kennen. Deinen Beitrag halte ich für sehr daneben, es geht um zu viel, als solchen Spielereien auch noch etwas Postives abgewinnen zu müssen. Der Satz entstammt einer Pressekonferenz und ist nicht harmlose Theorie für interpretierende Philosophen.

Gruß
Junktor

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HI Junktor

danke für deine Ausführungen, mit denen ich absolut übereinstimme. Die darüberhinausgehenden Belehrungen sind hingegen unnötig, wie du dir denken kannst. Denn:

Die Frage von Thomas war, inwiefern der Satz als solcher als „dumm“ zu bezeichnen ist. Deine Ausführungen hingegen zeigen, daß es dumm war, diesen Satz zu sagen , und daran besteht ja nun wirklich kein Zweifel, daß das nicht nur Dummheit war, sondern angesichts des Themas, um das es bei dieser Pressekonferenz ging, ein Zynismus bösartigster Machart.

Die http://www.plainenglish.co.uk/ hat ihren „Preis“ aber für die Formulierung als solche ausgegeben, nicht für politische Brisanz der Situation, in der er geäußert wurde und auch nicht für den Kontext, auf den er sich bezog.

Und die Ftrage des Posters betraf ebenfalls die Formulierung als solche. Und nur über diese habe ich einige Ausführungen gemacht.

Wir sind ja hier im Philosophiebrett und nicht im Politikbrett. Mit deiner politischen Bewertung der Äußerungs- Situation stimme ich jedenfalls sowieso überein.

Hier aber sollten wir unterscheiden zwischen

  1. einer Aussage und ihrer Formulierung
  2. der Situation, in der eine Aussage gemacht wird

Es ging hier nur um (1). Und die Aussage ist eben teils logisch falsch, wie ich schon schrieb (weil das „… because …“ nicht eingelöst war) und teils (Wissen und Reflexion des Wissens) keineswegs trivial.

Soweit alles wieder im Lot?

Grüße

Metapher

HI Metapher!

Die darüberhinausgehenden Belehrungen sind
hingegen unnötig, wie du dir denken kannst. Denn:

Das war nicht persönlich, sondern allgemein gedacht, da einige hier wohl nicht wußten aus welchem Kontext, bzw. mit welcher Intention der Ausspruch gemacht wurde.

Die http://www.plainenglish.co.uk/ hat ihren „Preis“ aber für
die Formulierung als solche ausgegeben, nicht für politische
Brisanz der Situation, in der er geäußert wurde und auch nicht
für den Kontext, auf den er sich bezog.

Der Kontext wird immer mitentscheidend für die Bewertung einer Aussage sein. Den Sprachwissenschaftlern dürfte aber wohl auch der semantische Gehalt der Rumsfeldschen Sprache nicht entgangen sein.

Und die Ftrage des Posters betraf ebenfalls die Formulierung
als solche. Und nur über diese habe ich einige Ausführungen
gemacht.

OK

Soweit alles wieder im Lot?

Es war noch nie etwas im Unlot! :smile: Wenn ich bedenken habe, erlaube ich mir, diese auch zu formulieren. Wenn du willst, können wir den Text aber auch einmal auf Basis der Semasiologie hin untersuchen, allein schon die ungeschickte Prokatalepsis und die wissentlich deskriptiven, beschreibenden logischen Widersprüche, lassen jedem Semantiker die Haare zu Berge stehen. Wenn man dann noch aus einer Spekulation eine Tatsache macht…
Aber nichts für ungut! Ich wollte dich nicht diffamieren! Solltest du diesen Eindruck gehabt haben, dann verzeih mir!

Gruß
Junktor

Hi Junktor

Der Kontext wird immer mitentscheidend für die Bewertung einer Aussage sein.

Das ist aber nicht die Zielsetzung der plain english campaign. Außerdem siehst du in dem Spiegel-Zitat selbst, daß man die Aussage eben aus dem Kontext herausgelöst publiziert. Es war nur von „einer Pressekonferenz“ die Rede. Dasselbe geschah in den diesbezüglichen Nachrichten in den TV-Sendern. Man machte sich nur über das dem Ungeübten sinnlos erscheinende Wortgeklingel lustig.

Es bleibt jedenfalls, daß im Posting von Thomas nicht nach dem Kontext und nicht nach der politischen Brisanz der Aussage gefragt wurde, sondern nur nach der vorgeblichen Dummheit des Satzes selbst. Und daß er nicht dumm ist (wie gesagt, bis auf den nicht eingelösten Begründungscharakter des zweiten Teils, was aber keineswegs einen solchen Preis wert wäre - es hat ja eh kaum einer gemerkt), habe ich gezeigt.

Politische Brisanz sehe ich allerdings in der Unterbewertung der Raffinesse in Rumsfelds Rhetorik. Sie ist gefährlich, wie wir alle gesehen haben. Nichts wäre dümmer, als ihn für dumm zu halten. Aber darin haben wir ja sicher keinen Dissenz.

Wenn ich bedenken habe, erlaube ich mir, diese auch zu formulieren.

Na komm, das ist ja wohl selbstverständlich. Mir war aber nicht klar, welche Bedenken du nun hattest.

Wenn du willst, können wir den Text aber auch einmal auf Basis der
Semasiologie hin untersuchen

Welche Wortbedeutungen sind denn unklar?

allein schon die ungeschickte Prokatalepsis

ich sehe nicht, wo er das Kriterium der Katalepse ins Feld führte.

und die wissentlich deskriptiven, beschreibenden logischen Widersprüche

Was sind deskriptive Widersprüche?

Und logische Widersprüche kann ich in dem Satz weit und breit nicht erkennen.

Wenn man dann noch aus einer Spekulation eine Tatsache macht…

Kann ich ebenfalls nicht sehen. Was für eine Spekulation?

Aber nichts für ungut! Ich wollte dich nicht diffamieren!
Solltest du diesen Eindruck gehabt haben, dann verzeih mir!

Wüßte nicht, was einen solchen Eindruck hätte erwecken können.

Grüße

Metapher

Hi Metapher!

Trotzdem werden diese Leute nicht umhinkommen, den Satz danach zu bewerten, was er aussagen soll!
Also gut, nochmal!

Der Einfachheit nehme ich die deutsche Übersetzung:

Berichte, die sagen, es sei nichts passiert, finde ich immer interessant, denn wie wir wissen, gibt es Bekanntes, das bekannt ist; es gibt also Dinge, von denen wir wissen, dass wir sie wissen. Uns ist auch bewusst, dass es Unbekanntes gibt, von dem wir wissen; das heißt, wir wissen, dass es Dinge gibt, die wir nicht kennen."

Was will er wirklich sagen?:

ich sehe nicht, wo er das Kriterium der Katalepse ins Feld führte.

Eine Prokatalepsie sehe ich hier:
*Berichte, die sagen, es sei nichts passiert*

Ist eine Suggestion, die besagen will: Es ist noch nichts passiert, ihr Schwachköpfe könnt das allerdings nur solange behaupten, bis es zu spät ist, dann seid es doch ihr, die am meisten nach uns Starken ruft.

*finde ich immer interessant*

Sind saudumm

*denn wie wir wissen,*

Er benutzt das kollektive „Wir“ , um die Zuhörer zu involvieren. Dieses „wir“ benutzt man auch im Altersheim, wenn man die alten Leuten auf das Niveau geistig minderbemittelter reduziert und fragt: Haben wir schon AA gemacht?

*gibt es Bekanntes, das bekannt ist;*

Aha ein weißer Schimmel. Hältst du das für sprachgewandt? Oder sinnvoll?

*es gibt also Dinge, von denen wir wissen, dass wir sie wissen.*

Dem nicht genug wiederholt er sich!

*Uns ist auch bewusst*

Wieder das kollektive „uns“. Der penetrante und sprachlich-naive Versuch suggestiver Meinungsmache.

*dass es Unbekanntes gibt, von dem wir wissen;*

Ein logischer Widerspruch, wie kann man von Unbekanntem wissen? Er merkt aber selbst den Fehler und versucht den Bogen zu kriegen:

*das heißt, wir wissen, dass es Dinge gibt, die wir nicht kennen."*

Dass er Dinge nicht kennt, wie man z.B. sprachlich sauber argumentiert, habe ich gemerkt! Ansonsten könnte es sein, dass es Dinge gibt, die „wir“ nicht kennen. Solange „Wir“ aber diese Dinge, die wir nicht kennen, nicht kennen, können wir allerhöchstens spekulieren, dass es solche Dinge gibt. Allein schon das Wort Ding ist ein Unding, sagt alles und nichts, wie dieser Ausspruch.

Wenn du willst, können wir den Text aber auch einmal auf Basis der
Semasiologie hin untersuchen…

Welche Wortbedeutungen sind denn unklar?

Z.B. Was ist ein Ding? Das hatte ich allerdings ironisch gemeint, ich hoffte nicht, dass du diesen Satz wirklich so ernsthaft untersuchen wolltest oder doch? *g*

Was sind deskriptive Widersprüche?

Heißt „beschreibend“ und war ebenfalls ironisch gemeint! Deskriptiv nennt man in der Sprachwissenschaft diejenige Einstellung, die die überlieferten Ausdrucksformen der wissenschaftlichen Untersuchung zugrunde legt und logische Widersprüche in Kauf nimmt. Das Gegenteil wäre präskriptiv (nach Vorschriften geregelt), wo Fehler durch logische Vorschriften verhindert werden.

Politische Brisanz sehe ich allerdings in der Unterbewertung der :Raffinesse in Rumsfelds Rhetorik. Sie ist :gefährlich, wie wir alle gesehen haben. Nichts wäre dümmer, als ihn für dumm zu halten. Aber darin haben wir ja :sicher keinen Dissenz.

Nein sicher nicht, wenngleich ich seine Sprache nicht wie du zur rhetorischen Meisterleistung adle, halte ich ihn selbst nicht für dumm, nur seine Ausflüchte für unsinnig, wie ich aufzeigen wollte. Sprachliche Intelligenz ist auch nur ein Teilaspekt, der nicht viel Aussagefähigkeit hat! Gefährlich ist er ganz sicher, weil er auch tut was er andeutet und die Macht dazu hat!

Gruß
Junktor

Hallo Leute,

die Überschrift kommt schon hin: niveaumäßig habt Ihr mich schon lange hinter Euch gelassen. Was den Zweck und den Kontext des Spruches angeht, stimme ich mit Euch überein. Dennoch habe ich eine Frage:

Und daß er nicht dumm ist (wie gesagt, bis auf
den nicht eingelösten Begründungscharakter des zweiten Teils,
was aber keineswegs einen solchen Preis wert wäre - es hat ja
eh kaum einer gemerkt), habe ich gezeigt.

Abgesehen davon, dass Donald Meinungen desavouieren will, die der seinen widersprechen - ist der zweite Teil nicht doch eine Begründung für den ersten? Beispiel: Wenn man eine Massenvernichtungswaffe im Irak findet, kann man sagen: Es gibt mindestens eine. Wenn man keine gefunden hat, kann man aber nicht sagen, dass es keine gibt. Und wenn man eine Ampulle mit tödlichen Viren als Massenvernichtungswaffe definiert, dürfte es auch extrem schwer fallen, die Aussage zu verifizieren. Aber das ist trivial.

Grüße, Thomas

Hallo Thomas!

Abgesehen davon, dass Donald Meinungen desavouieren will, die
der seinen widersprechen - ist der zweite Teil nicht doch eine
Begründung für den ersten? Beispiel: Wenn man eine
Massenvernichtungswaffe im Irak findet, kann man sagen: Es
gibt mindestens eine. Wenn man keine gefunden hat, kann man
aber nicht sagen, dass es keine gibt. Und wenn man eine
Ampulle mit tödlichen Viren als Massenvernichtungswaffe
definiert, dürfte es auch extrem schwer fallen, die Aussage zu
verifizieren. Aber das ist trivial.

Du hast ja nicht unrecht! :smile:
Aber Logik beruht immer noch auf Tatsachen und nicht auf bloßen Spekulationen. Bisher haben sie ja noch nichts gefunden, die Journalisten und Eltern toter Soldaten wollen aber Tatsachen. Der Satz an sich ist, da haben du und Metapher schon recht, nicht so dumm, als dass man ihn zum dümmsten des Jahres wählen müßte, da hat sein Boss z.B. schon andere „Hämmer“ losgelassen. Die Intention der Sprachjury begründet sich wohl in der Brisanz des Themas. Es geht auch nicht hauptsächlich um die Frage, ob denn nun Waffen da sind oder nicht, sondern um die Frage, ob der Einsatz gerechtfertigt war.
Wenn die Rechtfertigung ebenso klar ist, dann steht sie auf sehr wackligen Füßen, wenn man das Sprachliche überträgt.

Gruß
Junktor