Russisch - Dialekte?

Hallo,

ich bin Lehrer und kam mit meinen teils aus Russland, Kasachstan unsw. gebürtigen Schülern drauf, ob es in Russland (auch) regionale Sprachformen im Sinne von Dialekten/Mundarten/Platt gibt. Sie meinten „Nein!“ Andererseits ist Russland usw. ja so riesig, dass ich Probleme habe mir vorzustellen, dass einer aus St. Petersburg genau gleich Russisch spricht wie einer aus Wladiwostok oder Nowosibirsk oder sonst wo.

(Ich meine also nicht andere Landessprachen wie z. B. Kasachisch usw.!)

Weiß das jemand? Danke sehr.

Ludwig

Hallo Ludwig,

Deine Schüler könnten tatsächlich recht haben.

In der Grundschule hatte unsere Klasse - wie es sich damals für ordentliche polnische Kids gehörte:smile: - Brieffreunde in der ehemaligen UdSSR. Unsere russischen Brieffreunde waren durch das ganze Land verstreut (von Litauen bis nach Kazachstan und noch weiter). Da in Polen lediglich ‚Hoch-Russisch‘ (also nicht Kasachisch & Co.) unterrichtet wurde, wäre uns eine Korrespondenz im Dialekt nicht möglich.

Richtig ist, daß in der ehemaligen UdSSR etwa 1.000 (sollte meine Lehrerin nicht irren) Dialekte existieren und sich die Herrschaften auch untereinander - übertrieben ausgedrückt - genausowenig wie der Preuße mit einem Bayer verständigen können, wenn sie nicht Hoch-Russisch sprechen. Klar, ich verstehe halbwegs einen Litauer, weil es eher ein Kauderwelsch zwischen Polnisch und Russisch ist; einen Kirgisen/Ukrainer, etc. würde ich aber wahrscheinlich nur dämlich anglotzen, wenn er in seinem Dialekt loslegt.

Geschrieben wird - meines Wissens - auf jeden Fall ausschließlich in Hoch-Russisch.

So long

Tessa

Hallo,

ich bin Lehrer und kam mit meinen teils aus Russland,
Kasachstan unsw. gebürtigen Schülern drauf, ob es in Russland
(auch) regionale Sprachformen im Sinne von
Dialekten/Mundarten/Platt gibt. Sie meinten „Nein!“

Deine Schüler haben Recht. Es gibt im Russischen tatsächlich keine Dialekte, so wie sie im Deutschen vorzufinden sind. So etwas wie Kölsch oder Bayrisch findest du da nicht. Die Aussprache der einzelnen Worte kann sich aber schon unterscheiden, so haben die Moskauer z.B. eine ziemlich langgezogene Aussprache, woran man sie auch meistens unschwer erkennen kann.

Andererseits ist Russland usw. ja so riesig, dass ich Probleme
habe mir vorzustellen, dass einer aus St. Petersburg genau
gleich Russisch spricht wie einer aus Wladiwostok oder
Nowosibirsk oder sonst wo.

Es ist aber zu 99% wirklich so. Klar, es gibt hier und da einige regionalspezifische Ausdrücke, die woanders unbekannt sind, aber ein Dialekt ist das noch lange nicht.

mfg
Taurus

Es gibt keine ‚Moskauer‘
Lieber Taurus,

an dieser Stelle erlaube ich mir folgenden Hinweis:

Die Bewohner von Moskau sehen es ganz und gar nicht gerne, wenn man sie als ‚Moskauer‘ bezeichnet. Von einem dort ansässigen Freund habe ich vor Jahren gehört, daß ‚Moskov(w)iter‘ wesentlich lieber gehört wird. Wenn mich jetzt nicht alles täuscht, stimmt diese Aussage sogar mit den deutschen Wörterbüchern überein.

So long

Tessa

Meine Güte, Tessa,

wie kann man nur so kleinlich sein? Die deutsche Übersetzung ist sowieso nicht perfekt und gibt den eigentlichen Namen nicht wieder! Und ob Moskauer oder Moskowiter - das ist allein eine Eigenheit des Deutschen. Oder glaubst du, ich hatte die Absicht die Menschen dort irgendwie zu beleidigen? :wink:

Taurus

Richtig ist, daß in der ehemaligen UdSSR etwa 1.000 (sollte
meine Lehrerin nicht irren) Dialekte existieren und sich die
Herrschaften auch untereinander - übertrieben ausgedrückt -
genausowenig wie der Preuße mit einem Bayer verständigen
können, wenn sie nicht Hoch-Russisch sprechen. Klar, ich
verstehe halbwegs einen Litauer, weil es eher ein Kauderwelsch
zwischen Polnisch und Russisch ist; einen Kirgisen/Ukrainer,
etc. würde ich aber wahrscheinlich nur dämlich anglotzen, wenn
er in seinem Dialekt loslegt.

Entschuldige, aber das geht völlig an den Tatsachen vorbei. Wir sprechen hier doch immer noch über Russisch und nicht über die einzelnen Sprachen der Republiken bzw. der autonomen Republiken. Das ist eine ganz andere Geschichte. Bedingt durch seine Herkunft wird ein Georgier natürlich schwer je eine solche Aussprache haben wie ein in Sankt-Petersburg geborener Russe. Aber untereinander verstehen würden sie sich sehr wohl! Diese jedoch auf eine Ebene mit Preußisch Bajuwarisch zu stellen geht eindeutig zu weit.

mfg
Taurus

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Russisch - Dialekte: klar!
Hi, die russische Sprache kennt mehrere Dialekte, nicht weniger als elf auf jeden Fall. Es werden Wörterbücher ediert, es werden Feldforschungen bertrieben usw. Dazu gibt es auch selbstverständlich Mundarten aller Sorten. Einige links:

http://www.stel.ru/speech/speech_database.htm
http://www.rsl.ru/tacis/2000/200001/BSVS/bsvs.en.html
http://www.lili.uni-bielefeld.de/~slavist/doukhobors…
http://viadrina.euv-frankfurt-o.de/~wjournal/2_00/me…

und auf Russisch auch (- für deine Schüler, wenn sie dir nicht glauben :smile::
http://www.philol.msu.ru/rus/kaf/rusjaz/dialect.htm
http://www.tsu.ru/ru/vestnik/Jan1998/tomling.html
http://vernadsky.euro.ru/r1999/r008.htm

Gruß

Meine Güte, Tessa,

wie kann man nur so kleinlich sein? Die deutsche Übersetzung

…und wie kann man so unhöflich sein? Tessa wollte nur deine Aussage berichtigen und nicht dich „belehren“. Schliesslich sind wir hier in einem „Experten-Forum“ und wir wollen alle lernen. Also, sei nicht so eingeschnappt.
Grüsse
Camilla
*dieanrussenunterrichtetundwiederwasneuesgelernthat*

Hallo TessaVance!

Die Bewohner von Moskau sehen es ganz und gar nicht gerne,
wenn man sie als ‚Moskauer‘ bezeichnet. Von einem dort
ansässigen Freund habe ich vor Jahren gehört, daß
‚Moskov(w)iter‘ wesentlich lieber gehört wird. Wenn mich jetzt
nicht alles täuscht, stimmt diese Aussage sogar mit den
deutschen Wörterbüchern überein.

Im Russischen heißen die Bewohner von Moskau „Moskwitschi“ - vom russischen „Moskwa“, als „Moskowiter“ bezeichnet mn sie nur in einigen ethnologischen Fachbüchern oder in Ausnahmefällen, wenn man die Zugehörigkeit zu Moskau unterstreichen will.
Das Wort „Moskauer“ hat im Bewusstsein der allermeisten Bewohner von Moskau überhaupt kein Platz, da sie kein Deutsch sprechen.

MfG, Igor.

*der von meisten Moskauern für seine ukrainische Aussprache einen Russisch-Kaputtmacher genannt wird*

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wie bitte?

…und wie kann man so unhöflich sein? Tessa wollte nur deine
Aussage berichtigen und nicht dich „belehren“. Schliesslich
sind wir hier in einem „Experten-Forum“ und wir wollen alle
lernen. Also, sei nicht so eingeschnappt.

Nanana, ich bezweifle Tessas gute Absichten nicht, doch war ihre Berichtigung inhaltlich nun mal nicht korrekt. Verstehe nicht, wie du auf „eingeschnappt“ kommst…

Hallo Peet,

ich habe die von dir aufgeführten Seiten mit Interesse durchgelesen - auch wenn sie nicht alle der Streitfrage dienlich waren. Trotzdem.
Wenn wir die Frage nach den Dialekten etwas aufteilen würden.

  1. Hat es früher Dialekte in der russischen Sprache gegeben? Ganz klar: JA!
    In der klassischen russischen Literatur findet man sehr oft Ausdrücke, die aus der heutigen Sicht keinen direkten Sinn mehr ergeben und deshalb gesondert erklärt werden müssen. Im übrigen bestanden auch gravierende Unterschiede im Vergleich zwischen der Sprache der Land- und Stadtbevölkerung.

  2. Haben diese Dialekte noch bis heute Bestand? NEIN!

Denn spätestens seit der Einführung des sowjetischen Bildungssystems - was für alle und überall gleich und einheitlich war - verschwanden diese Dialekte einfach aus dem alltäglichen Sprachgebrauch. Die nachfolgenden Generationen hatten einfach keine Möglichkeit mehr, diese zu übernehmen.

Aus eigener Erfahrung weiss ich, daß das Russische am Polarkreis sich nicht von dem unterscheidet, was z.b. auf der Krim gesprochen wird. Es gibt dort nun mal keine Dialekte, heute nicht mehr!

mfg
Taurus

Lieber Taurus, ich habe nichts gegen deine Argumente, weil sie an sich stimmen, sie können aber nur auf einen Teil der Wirklichkeit bezogen werden. Deswegen führen sie zu falschen Schlüssen.

ich habe die von dir aufgeführten Seiten mit Interesse
durchgelesen - auch wenn sie nicht alle der Streitfrage
dienlich waren.

Summa summarum habe ich nur solche links gewählt, die zum Thema einen Beitrag leisten, u.a. Hinweise auf die Aufnhamen der heutigen Dialektenträger, auf die aktuelle Ausgaben der entsprechenden Wörterbücher u.ä.

Trotzdem.
Wenn wir die Frage nach den Dialekten etwas aufteilen würden.

  1. Hat es früher Dialekte in der russischen Sprache gegeben?
    Ganz klar: JA!
    In der klassischen russischen Literatur findet man sehr oft
    Ausdrücke, die aus der heutigen Sicht keinen direkten Sinn
    mehr ergeben und deshalb gesondert erklärt werden müssen. Im
    übrigen bestanden auch gravierende Unterschiede im Vergleich
    zwischen der Sprache der Land- und Stadtbevölkerung.

Das stimmt ganz genau, es genügt die Prosa von Nikolaj Leskow zu nehmen. Es ist aber so, daß diese Tradition lebt bzw. neu wiederbelebt wird, es genügt hier den Namen von Walentin Rasputin zu nehmen. Somit nicht nur klassische sondern auch zeitgenössische Literatur Russlands kennt Dialekte.

  1. Haben diese Dialekte noch bis heute Bestand? NEIN!

Das stimmt nicht, sie leben weiter!

Denn spätestens seit der Einführung des sowjetischen
Bildungssystems - was für alle und überall gleich und
einheitlich war - verschwanden diese Dialekte einfach aus dem
alltäglichen Sprachgebrauch. Die nachfolgenden Generationen
hatten einfach keine Möglichkeit mehr, diese zu übernehmen.

In der tiefen Provinz leben immer noch ältere Leute, die ihre Dialekte sprechen und, wie es von der Forschung mehrfach belegt wurde, geben ihre Traditionen an die Enkelkinder weiter, soweit sie noch im selben Dorf leben. Klar, wird dies alles bedroht, es ist aber noch nicht vorbei damit, trotz allen Versuchen bzw. Versäumnissen des Sowjetregimes.

Aus eigener Erfahrung weiss ich, daß das Russische am
Polarkreis sich nicht von dem unterscheidet, was z.b. auf der
Krim gesprochen wird. Es gibt dort nun mal keine Dialekte,
heute nicht mehr!

Am Polarkreis gab es auch früher keine Dialekte, es funktioniert als Beispiel nicht. Dafür aber gibt es deutliche Unterschiede zwischen der Sprache, Aussprache usw. zwischen der Bevölkerung im Norden um Archangelsk oder im Dreieck der russischen Gebieten an den Grenzen zwischen Weissrussland, Ukraine und Russland („Polesje“) oder an der Wolga oder in verschiedenen östlichen Gebieten oder unter den Altgläubigen usw. Die würden sich nicht so leicht verstehen… Wenn du Zeit und Lust hast, geh meinen links nach, an den Universitäten werden Feldforschungen weiter geführt.

Grüße

Übrigens: ich finde deine HP sehr gut :smile:

Lieber peet,

Summa summarum habe ich nur solche links gewählt, die zum
Thema einen Beitrag leisten, u.a. Hinweise auf die Aufnhamen
der heutigen Dialektenträger, auf die aktuelle Ausgaben der
entsprechenden Wörterbücher u.ä.

Ich fand die Links recht interessant, unter „nicht der Streitfrage dienlich“ meinte ich z.B. den Artikel von der Uni Bielefeld. Die dort aufgezeigten Tatsachen untersuchen einen Grenzfall, in der Statistik würdest du damit keinen Erfolg haben :wink: Oder aber die Untersuchung der Sprachgewohnheiten der Einwohner von Magadan. Ich weiss nicht, ob du den Artikel vollständig gelesen hast, aber lass dir versichern: Ich persönlich würde bei dieser Umfrage exakt dieselben Antworten geben wie die dort befragten Leute - obwohl ich noch nie dort gewesen bin. Ist das etwa ein Hinweis auf die Existenz eines Dialekts? Wenn, dann wohl eher ein Gegenbeweis.

Das stimmt ganz genau, es genügt die Prosa von Nikolaj Leskow
zu nehmen. Es ist aber so, daß diese Tradition lebt bzw. neu
wiederbelebt wird, es genügt hier den Namen von Walentin
Rasputin zu nehmen. Somit nicht nur klassische sondern auch
zeitgenössische Literatur Russlands kennt Dialekte.

  1. Haben diese Dialekte noch bis heute Bestand? NEIN!

Das stimmt nicht, sie leben weiter!

Um einmal explizit einen Ausschnitt aus einem deiner Links aufzugreifen (leider lässt sich der Link nicht mehr aufrufen). Dort war von der Entstehung der Dialektologie die Rede, die sich aber schon Ende des 19 Jh. „beeilen“ musste, um die noch damals bestehenden Dialekte zu untersuchen, da sie immer schneller aus dem Sprachgebrauch verschwanden. Was meinst, wie es dann wohl später um die Dialekte bestellt war?

Denn spätestens seit der Einführung des sowjetischen
Bildungssystems - was für alle und überall gleich und
einheitlich war - verschwanden diese Dialekte einfach aus dem
alltäglichen Sprachgebrauch. Die nachfolgenden Generationen
hatten einfach keine Möglichkeit mehr, diese zu übernehmen.

In der tiefen Provinz leben immer noch ältere Leute, die ihre
Dialekte sprechen und, wie es von der Forschung mehrfach
belegt wurde, geben ihre Traditionen an die Enkelkinder
weiter, soweit sie noch im selben Dorf leben. Klar, wird dies
alles bedroht, es ist aber noch nicht vorbei damit, trotz
allen Versuchen bzw. Versäumnissen des Sowjetregimes.

Das ist es ja gerade. Die Enkelkinder bleiben nicht in der Dörfern, so daß die Älteren schon lange keine Möglichkeit mehr haben, ihre Eigensprache weiterzugeben. Mal abgesehen davon, daß die Jüngeren sich dafür heute nicht mehr interessieren. Und ich glaube du unterschätzt das sowjetische BIldungssystem, solltest du in dieser Hinsicht aber wirklich nicht :smile:

Aus eigener Erfahrung weiss ich, daß das Russische am
Polarkreis sich nicht von dem unterscheidet, was z.b. auf der
Krim gesprochen wird. Es gibt dort nun mal keine Dialekte,
heute nicht mehr!

Am Polarkreis gab es auch früher keine Dialekte, es
funktioniert als Beispiel nicht. Dafür aber gibt es deutliche
Unterschiede zwischen der Sprache, Aussprache usw. zwischen
der Bevölkerung im Norden um Archangelsk oder im Dreieck der
russischen Gebieten an den Grenzen zwischen Weissrussland,
Ukraine und Russland („Polesje“) oder an der Wolga oder in
verschiedenen östlichen Gebieten oder unter den Altgläubigen
usw. Die würden sich nicht so leicht verstehen… Wenn du Zeit
und Lust hast, geh meinen links nach, an den Universitäten
werden Feldforschungen weiter geführt.

Da irrst du dich, warum soll es früher am Polarkreis keine Dialekte gegeben haben?
Wenn du aber den Fall mit Archangelsk aufgreifst, so ist es widerum ein Grenzfall, denn in der dortigen Gegend waren ursprünglich keine Russen ansässig. Ähnlich sieht es mit Polesje aus. Dort, wo drei - wenn auch stark miteinander verwandte - Sprachen aufeinander treffen, lässt sich eine gewisse Vermischung nicht vermeiden, doch ist es schon kein Dialekt mehr, da die Wörter nicht allein dem Russischen entsprangen, der Einfluss des Ukrainischen und Weißrussischen spielt da eine entscheidende Rolle. Und der ursprüngliche Fragesteller hat die anderen Sprachen ja von vornherein ausgeschlossen.
Ich bin schon wie gesagt allen deinen Links nachgegangen.
Und ich behaupte immer noch: Wenn man heute im Russischen noch von Dialekten überhaupt sprechen kann, dann sind ihr Areal und Bedeutung verschwindend gering und mit den deutschen Dialekten keinesfalls gleichzusetzen.

Grüße

Übrigens: ich finde deine HP sehr gut :smile:

Ja, schön weiß, nicht?

gruß
Taurus

Ach, Taurus, Mensch, lohnt es sich so lange darüber zu streiten? :smile:
Du sprichst von deinen Erfahrungen und machst dir vernünftige kritische Gedanken bezogen auf wenige Links, die keine direkte Antwort auf unsere Frage geben. Die erlauben doch den breiteren Blick auf das Umfeld des Themas. Du lässt aber die Links unkommentiert, die die Existenz der Dialekte nachweisen, und erst am Ende deines Beitrages zugibst, daß sie doch existieren, wenn auch - aus deiner Sicht - ihre Bedeutung verlieren. Ich gehe dagegen von der wissenschaftlich nachgewiesenen Fakten aus. Alles andere sind mehr oder weniger gepflegte Gespräche am Tisch :smile:

Das stimmt ganz genau, es genügt die Prosa von Nikolaj Leskow
zu nehmen. Es ist aber so, daß diese Tradition lebt bzw. neu
wiederbelebt wird, es genügt hier den Namen von Walentin
Rasputin zu nehmen. Somit nicht nur klassische sondern auch
zeitgenössische Literatur Russlands kennt Dialekte.

kein Kommentar?

  1. Haben diese Dialekte noch bis heute Bestand? NEIN!

Das stimmt nicht, sie leben weiter!

Um einmal explizit einen Ausschnitt aus einem deiner Links
aufzugreifen (leider lässt sich der Link nicht mehr aufrufen).
Dort war von der Entstehung der Dialektologie die Rede, die
sich aber schon Ende des 19 Jh. „beeilen“ musste, um die noch
damals bestehenden Dialekte zu untersuchen, da sie immer
schneller aus dem Sprachgebrauch verschwanden. Was meinst, wie
es dann wohl später um die Dialekte bestellt war?

Philologen beschäftigen sich damit immer noch, und das tun sie, weil die Dialekte existieren.

Aus eigener Erfahrung weiss ich, daß das Russische am
Polarkreis sich nicht von dem unterscheidet, was z.b. auf der
Krim gesprochen wird. Es gibt dort nun mal keine Dialekte,
heute nicht mehr!

Am Polarkreis gab es auch früher keine Dialekte, es
funktioniert als Beispiel nicht. Dafür aber gibt es deutliche
Unterschiede zwischen der Sprache, Aussprache usw. zwischen
der Bevölkerung im Norden um Archangelsk oder im Dreieck der
russischen Gebieten an den Grenzen zwischen Weissrussland,
Ukraine und Russland („Polesje“) oder an der Wolga oder in
verschiedenen östlichen Gebieten oder unter den Altgläubigen
usw. Die würden sich nicht so leicht verstehen… Wenn du Zeit
und Lust hast, geh meinen links nach, an den Universitäten
werden Feldforschungen weiter geführt.

Da irrst du dich, warum soll es früher am Polarkreis keine
Dialekte gegeben haben?

Weil es vor den Stalin-Zeiten kein Besiedlungsgebiet war.

Wenn du aber den Fall mit Archangelsk aufgreifst, so ist es
widerum ein Grenzfall, denn in der dortigen Gegend waren
ursprünglich keine Russen ansässig.

Falsch. Spätestens seit dem Peter dem Großen…

Ähnlich sieht es mit
Polesje aus. Dort, wo drei - wenn auch stark miteinander
verwandte - Sprachen aufeinander treffen, lässt sich eine
gewisse Vermischung nicht vermeiden, doch ist es schon kein
Dialekt mehr, da die Wörter nicht allein dem Russischen
entsprangen, der Einfluss des Ukrainischen und Weißrussischen
spielt da eine entscheidende Rolle.

Falsch, ich rede von dem Gebiet, wo Russisch in seiner ältesten Form noch lebt und als Urgebiet der russischen Stämme von der Forschung immer noch größte Aufmerksamkeit geniesst.

Und ich behaupte immer noch: Wenn man heute im Russischen noch
von Dialekten überhaupt sprechen kann, dann sind ihr Areal und
Bedeutung verschwindend gering und mit den deutschen Dialekten
keinesfalls gleichzusetzen.

Wenn dir alle Hinweise auf die Arbeiten der Philologen an den russischen Universitäten als wissenschaftliche Bestätigung nicht ausreichen, kann ich dir - auf diesem Gebiet - nicht mehr hlefen :smile: Und übrigens, ich habe nirgendwo die russische Dialekte mit den deutschen gleichgesetzt. Die Frage war, ob sie existieren.
Ok? :smile:

Ach, Taurus, Mensch, lohnt es sich so lange darüber zu
streiten? :smile:

Hi peet,

nein, müssen wir nicht :smile: Ich könnte dir übrigens auch nicht weniger „wissenschaftliche“ Fakten vorführen, damit dir diese Diskussion nicht wie ein gepflegtes Tischgespräch vorkommt :smile:
Doch ich befürchte das wird wieder so ein Monsterthread. Jeder von uns bleibt wohl letzendlich doch bei seiner Meinung :smile:
Im übrigen möchte ich die philologischen Untersuchungen keinesfalls außer Acht lassen…doch wenn ich bedenke was heutzutage an den Unis so untersucht wird…bin ich da eher mißtraurisch :wink:
Aus eigener Erfahrung kann ich aber sagen, daß obwohl ich viele Regionen in Russland bereist und auch mit den Menschen verschiedenster Herkunft gesprochen habe, hatte ich nirgendwo auch nur geringste Verständigungsprobleme. Würde ich jedoch z.B. nach Bayern fahren, würde ich da mit meinem Hochdeutsch in bestimmten Gegenden nicht sehr weit kommen :smile: So viel dazu.

Gruß
Taurus