Hallo, jemand hat mir gesagt, dass Russen das R in einem Wort wie рыба anders aussprechen, als Deutsche. Nun sind im Deutschen aber viele (ich glaube etwa 5) R-Laute erlaubt, so auch das [r], das in diesem russischen Wort ebenfalls vorkommt. Wenn jetzt ein Deutscher dieses [r] ausspricht, sollte es doch im russischen ebenfalls so richtig sein. Die nach IPA genormten Ausspracheregeln sind doch international gültig, oder irre ich mich da?
Hallo,
das in diesem Wort ebenfalls
vorkommt.
Wieso „ebenfalls“? Im Fisch kommt doch nur ein"R" vor.
Tatsache ist nun mal, dass sehr viele Deutsche das „gerollte“, bzw. Zungen-R, nicht beherrschen.
Jo
Wieso „ebenfalls“? Im Fisch kommt doch nur ein"R" vor.
Ja, da habe ich mich falsch ausgedrückt.
Tatsache ist nun mal, dass sehr viele Deutsche das „gerollte“,
bzw. Zungen-R, nicht beherrschen.
Sehr viele beherrschen es aber und verwenden es auch (Bayern). Es geht nicht darum wie viele es sind, sondern die Frage ist vielmehr, ob diejenigen, welche es im Deutschen verwenden, es genau so verwenden, wie es ein Russe verwenden würde.
…ich weiß nicht, ob ich weiß, worauf du hinaus willst.
Ich kann dir aber aus meiner logopädischen Arbeit berichten, dass das Problem bei Deutschen Russischsprechern (oder besser:EINES der Probleme)
oftmals in der falschen Mundstellung liegen. Die Laute werden zu weit hinten im Mund gebildet und dadurch entsteht ein Sprachklang, der für mich und für Muttersprachler sofort identifizierbar ist. (Ich hoffe, ich drücke das jetzt einigermaßen verständlich aus…?)
Dies trifft dann natürlich auch auf das „R“ zu. Es macht einen Unterschied, ob ich die Zunge im Gaumenbereich rolle, oder, wie es korrekt ist, ganz vorne, vor den Zähnen. Ich höre das. Der Russe erst recht 
Schwer, so zu beschreiben, wenn ich dich hier hätte, wüsstest du’s in einer Minute…
Gruß
Jo
Ich denke mal, das ist das, was man einen Akzent nennen würde. Aber mal angenommen, ein Bayer würde diesen für ihn vertrauten Laut [r] aussprechen, dann würde sich dieser doch nicht von dem eines Russen unterscheiden, da ja in dem russischen Wort рыба das gleiche IPA-Zeichen für das R verwendet wird, wie auch zum Beispiel für das bayerische Wort Bruin (= Brille). In beiden Fällen ist es der stimmhafte alveolare Vibrant, wie auch in diesem Hörbeispiel.
jemand hat mir gesagt, dass Russen das R in einem Wortwie рыба anders aussprechen, als Deutsche.
Was derjenige vermutlich sagen wollte, ist: Die von den meisten Sprechern einer überregionalen Varietät des Bundesdeutschen verwendete Realisierung des Fonems /r/, namentlich [ʁ], deckt sich nicht mit dem denselben Kriterien entsprechenden Laut des Russischen, namentlich [r]. Für die meisten Deutschen, die nicht zufällig einen Dialekt sprechen, in dem [r] für /r/ vorkommt, ist demnach das Aussprechen des gängigsten russischen /r/ ein Problem. Jemand, in dessen muttersprachlichem Lautschatz – sit venia verbo – sich [r] bereits befindet, dürfte einen besseren Ausgangspunkt haben, um den russischen Laut zu produzieren, auch wenn er dann immer noch Eigenheiten wie etwa die Palatalisierung lernen muss.
Wenn jetzt ein Deutscher dieses [r] ausspricht, sollte es doch im russischen ebenfalls so richtig sein. Die nach IPA genormten Ausspracheregeln sind doch international gültig, oder irre ich mich da?
Das fonetische Alphabet hat mit Aussprache_regeln_ nichts zu tun. Es ist eine Schreibkonvention, die für Lautungseigenheiten einzelner Sprecher ebenso taugt wie für grobe fonemische Oppositionen. Demnach ist der Detailgrad, den eine Transkription bietet, auch ganz vom Einzelfall und vom Ersteller abhängig. Dass russisches [r] und deutsches dialektales [r] stärker miteinander übereinstimmen als Ersteres mit standarddeutschem [ʁ], lässt sich aus der Verwendung desselben Symbols in der Tat ableiten. Indes würde ich mich nicht darauf verlassen, dass sich die beiden Laute in jedem fonetischen Detail decken – zumal vor dem Hintergrund, dass es für Vibranten bloß drei separate IPA-Symbole gibt: [ʙ], [r] und [ʁ]. Für einen dentalen oder postalveolaren Trill müsste man demnach Diakritika hinzufügen (konkret: [r̟] für dental, [r̠] für postalveolar), die oft weggelassen werden, weil entweder Autor und/oder Leser mit deren genauer Bedeutung nicht vertraut sind. Dadurch geht fonetische Beschreibungsgenauigkeit verloren, die für diejenigen, die sehr wohl wissen, was die Zeichen bedeuten, interessant sein könnte.
Und am Rande noch:
Nun sind im Deutschen aber viele (ich glaube etwa 5) R-Laute erlaubt
›Erlaubt‹ ist ein meines Erachtens unpassender Begriff in diesem Zusammenhang. Man müsste eher fragen: Welche verschiedenen Umsetzungen von /r/ kommen in muttersprachlichen Varietäten des Deutschen vor und welche anderen Realisierungen würden Deutsche noch spontan dem Fonem /r/ zuordnen? Der zweite Wert könnte bis zu doppelt so hoch sein wie der erste.
Gruß
Christopher
Danke, sehr schön!
Hallo,
es wurde ja schon erläutert, daß das russische r sich doch noch geringfügig vom bayerischen unterscheidet.
Was mich jedoch interessieren würde, ist, welche fünf verschiedenen Aussprachvarianten des r als im Deutschen gebräuchlich gelten sollen.
Ich kann mir vier vorstellen:
Das französische r,
das englische r, wie es in Teilen des Rheinlands und in der Wetterau noch von einigen Sprechern verwendet wird,
das romanisch/slawische r wie es im Bairischen und manchmal noch im Norddeutschen üblich ist,
zuletzt ein mit der hinteren Zunge gerolltes r, das ich keiner Region zuordnen kann.
Wie soll ein für einen Deutschen erkennbares r denn noch aussprechbar sein?
Grüße,
Frhr. v. Doppelripp
Was mich jedoch interessieren würde, ist, welche fünf
verschiedenen Aussprachvarianten des r als im Deutschen
gebräuchlich gelten sollen.
Dass alle fünfe heute noch gebräuchlich sind, habe ich nicht gesagt.
„Im Deutschen gibt es fünf verschiedene Möglichkeiten der Aussprache des /r/: Es kann mit der Zungenspitze oder dem Zäpfchen gerollt oder kurz angeschlagen sowie an diesem gerieben werden. Heute wird /r/ meist als Zäpfchen-R [ʁ] (stimmhafter uvularer Frikativ oder Approximant) ausgesprochen. Ursprünglich wurde der Buchstabe als „gerollter“ Zungenspitzlaut [r] (stimmhafter alveolarer Vibrant) gesprochen. In Bayern, in ländlichen Regionen Österreichs sowie in der westlichen Deutschschweiz überwiegt diese Aussprache immer noch, wie auch in übrigen europäischen Ländern (außer in Frankreich, Belgien und Dänemark sowie in Westnorwegen und im südschwedischen Schonen).“ Wiki
Was mich jedoch interessieren würde, ist, welche fünf
verschiedenen Aussprachvarianten des r als im Deutschen
gebräuchlich gelten sollen.Dass alle fünfe heute noch gebräuchlich sind, habe ich nicht
gesagt.
Danach habe ich auch eigentlich nicht gefragt, vielleicht war das nicht so gut erkennbar.
Vielmehr wollte ich wissen, welche verschiedenen Varianten das sein sollen.
„Zäpfchen-R“ ist das französische, wie es auch im Deutschen heute meist üblich ist.
„Zungenspitzen-R“ ist das, jeweils in verschiedenen Nuancen ausgeprägte, skandinavisch/slawisch/romanisch/bayerische R.
Das „gerollte Zäpfchen-R“ könnte das sein, was ich mit der hinteren Zunge gerollt meinte, oder das englische R. Das wäre noch zu klären (Beispiele sind eben oft vielsagender als wissenschaftliche Umschreibungen).
Die „kurz angeschlagenen“ Varianten des Zungenspitzen- und gerollten Zäpfchen-R kenne ich überhauptnciht, kann mir jedenfallsnichts darunter vorstellen. Würde mich aber interessieren, wie sich das anhören soll und wo diese Varianten üblich sind/waren.
Grüße,
Frhr. v. Doppelripp
Hi,
Die „kurz angeschlagenen“ Varianten des Zungenspitzen- und gerollten Zäpfchen-R kenne ich überhauptnciht, kann mir jedenfallsnichts darunter vorstellen. Würde mich aber interessieren, wie sich das anhören soll und wo diese Varianten üblich sind/waren.
hier alle zum Anhören, inkl. Beispiele für Sprachen, in denen diese R vorkommen:
http://en.wikipedia.org/wiki/R#Usage
die Franzi
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OK, da steht ja beim Alveolar Thrill ([r] = stimmhafter alveolarer Vibrant) auch nur, dass er im Deutschen und im Russischen vorkommt. Nicht ob er im Russischen anders klingt als im Deutschen. Trotzdem gute Übersicht.