Russland während des 2 WK und während des kalten K

mal ein paar fragen zu russland.

hab mal gelesen das russland im 2 WK gegen deutschland nur gewonnen hat weil die alliierten russland mit lebenswichtigen treibstoffen und später auch einheiten versorgte. stimmt das so ? war russland wirklich schwächer als man angenommen hatte ?

und wie stark war russland während des kalten krieges wohl wirklich ? hatte demletzt mit einem rusischen kollegen eine diskussion. er war der meinung das russland durchaus die ganze welt hätte erobern können. da sie über tausende von einheiten und überlege technologie verfügte. aber ich denk da war auch viel propagande drin.

obwohl wenn man bedenkt das die MIG das bislang stärkste kampfflugzeug ist oder der T90 ein überaus starker kampfpanzer ist der locker mit dem M1 A1 mithalten kann…

was denkt ihr darüber ?

mal ein paar fragen zu russland.

hab mal gelesen das russland im 2 WK gegen deutschland nur
gewonnen hat weil die alliierten russland mit lebenswichtigen
treibstoffen und später auch einheiten versorgte. stimmt das
so ? war russland wirklich schwächer als man angenommen hatte

Jepp
Die USA lieferte ein paar 100 000 Tonnen Sprengstoffe, Spezialchemikalien zur Oktanzahlerhöhung (wichtig für die Luftfahrt) Unmengen an Lebensmitteln, Eine Viertelmillion LKWs (Für den Nachschub) Funkstationen Feldtelefone Millonen Km Feldkabel usw usw.
Genaue zahlen müsste ich nachschauen,es war jedenfalls erheblich.
Es mag sein, adss die UDSSR den Krieg nicht verloren hätte,aber der Sieg wäre erheblich mühsamer geworden.

und wie stark war russland während des kalten krieges wohl
wirklich ? hatte demletzt mit einem rusischen kollegen eine
diskussion. er war der meinung das russland durchaus die ganze
welt hätte erobern können. da sie über tausende von einheiten
und überlege technologie verfügte. aber ich denk da war auch
viel propagande drin.

Jepp:

  • Überlegene technologie finde ich doch eher erheiternd, Bis etwa 1980 war die sovietische Technologie dem westen weit unterlegen, man vergleiche den Leopard II -Panzer und den T72, und erst 1980 gelang es mit der MIG 29 einen Jäger zu bauen, der den damaligen westlichen Jagdflugzeugen ebenbürtig war…

  • Truppenstärke der UdSSR war zwar als stehendes Heer höher als der Westen, die Mobilisierungsstärke im Kriegsfalle war aber um einiges NIEDRIGER!
    dazu kommt ein saumäßiger Ausrüstungsstandard der Reserveeinheiten.

obwohl wenn man bedenkt das die MIG das bislang stärkste
kampfflugzeug ist

Das derzeit stärkste Kampfflugzeug dürfte wohl der Eurofighter sein… (nachdem der F22 Raptor erst in dienst gestellt wird und ausserdem einige Zweifel an seiner „überlegenen“ Kampfkraft bestehen)
dazu kommt, dass die MIG (und SU) ziemlich wartungsintensiv sind.

oder der T90 ein überaus starker kampfpanzer
ist der locker mit dem M1 A1 mithalten kann…

Und wenn man bedenkt, dass der Leo2 (der dem Abrams absolut gleichwertig, wenn nicht überlegen ist) 20 jahre früher von den Bändern lief…

Insgesamt hat die Sovietische Rüstungsindustrie in den 80ger und 90ger Jahren zum Westen aufgeschlossen.
In der entscheidenden Zeit (60-ger und 70 ger Jahre…) war die Sovietische Rüstungsqualität signifikant unter der westlichen.

Die ganze Fragestellung ist aber *dank* der nuklearen Bewaffnung beider Machtblöcke rein akademisch.

Gruß
Mike

was denkt ihr darüber ?

Hallo Patrick!

obwohl wenn man bedenkt das die MIG das bislang stärkste
kampfflugzeug ist oder der T90 ein überaus starker kampfpanzer
ist der locker mit dem M1 A1 mithalten kann…

Wo man solches Zeug einsetzt, hat man hinterher zerstörte Infrastruktur. Damit gibts nichts zu gewinnen. Vielmehr muß jeder froh sein, die ruinierten Infrastrukturen nicht an der Backe zu haben. Seit es die Fähigkeit gibt, sich gegenseitig mit Massenvernichtungswaffen den Garaus zu machen, haben sich frühere Eroberungsstrategien ohnehin erledigt. Unsere Altvorderen tobten noch in Richtung irgendwelcher Kohlereviere und Ölfelder los. Hat sich auch erledigt. Soviel Öl gibts nicht, daß sich die Sache je lohnen kann. Auch an Heeren von verklavten Menschen, die man mit Gewalt auf den Acker und zum Straßenbau zwingt, kann niemand mehr Interesse haben. Ein paar leistungsfähige Maschinen verursachen nur einen Bruchteil der Kosten für Wachmannschaften und schaffen mehr als unterworfene Menschen. Verbraucher und Kunden, denen es gut geht, sind deutlich wertvoller. Was gebraucht wird, sind Köpfe und Technologie. Nur dummerweise gibts keine militärischen Mittel, mit denen sich Menschen zu Kreativität zwingen lassen. Man kann nur an freien Köpfen ein Interesse haben, um sich deren Ergebnisse zu kaufen. Wer glaubt, mit Panzern und Kampfflugzeugen noch irgendetwas Sinnvolles erreichen zu können, ist deshalb schief gewickelt und kommt um ungefähr 100 Jahre zu spät.

Das galt im Grundsatz auch schon zu Beginn des 2. Weltkrieges. Die Vorstellungen vom „Lebensraum im Osten“ und der Unterwerfung von Völkern waren längerfristig nicht tragfähig und volkswirtschaftlich selbstmörderisch, dies ganz unabhängig von ethischer und moralischer Abwegigkeit.

Das gesamte Handeln bis hin zum Kriegsbeginn mit dem Einmarsch nach Polen war nicht von Rationalität und allemal nicht von langfristig tragfähiger Planung geprägt. Das Deutsche Reich war 1939 gründlich pleite, nachdem große Teile der Volkswirtschaft jahrelang für die Rüstung arbeiteten. Man hatte jahrelang Sachen produziert, mit denen sich überhaupt nichts anfangen läßt, außer eben andere Sachen kaputt zu machen und Wertschöpfung durch Raubzüge zu erzielen. Das war mittelalterliches Denken, an rückschrittlicher Dämlichkeit kaum zu übertreffen. So bringt eine Eroberung im ersten Moment etwas Ertrag durch Ausrauben, um in der Folgezeit dauerhaft Kräfte zu binden, ohne daß noch Brauchbares in unfrei gehaltenen Gebieten entstehen kann. Mit ein bißchen mehr Substanz zwischen den Ohren der politischen Führung hätte das alles 1933 schon bekannt sein können. Die Herrschaften hatten gar nicht mitbekommen, daß sich die Methoden von Raubzügen und Unterwerfung längst überlebt hatten.

Deine Frage zielte aber in Richtung Rußland, oder besser Sowjetunion. Deren Besatzungspolitik nach dem 2. WK war nicht einmal entfernt mit den Vorhaben des Gröfaz vergleichbar. Land, landwirtschaftliche Flächen und Bodenschätze aller Art hat die SU weit mehr, als im übrigen Europa zu holen ist. Nach anfänglich heftigen Demontagen von Industrieanlagen kam die Einsicht, daß das weggeschaffte Zeug nicht viel nützt, statt dessen aber eine dauerhafte Belastung entsteht. So entwickelte sich ein sowjetischer Einflußbereich mit weitgehender Automie der besetzten Gebiete, in denen es den Menschen deutlich besser ging als in der SU und die zu wichtigen Lieferanten und Absatzmärkten für die SU wurden. Nach Aufgabe des als Folge des 2. Wk entstandenen militärischen Engagements, ist der gegenseitige Nutzen, also auch für das heutige Rußland, explosionsartig in die Höhe geschossen. Merke: Der Militärkram mit Besatzung und Unterwerfung ist wirtschaftlicher Unfug.

Wer das alles nicht glauben will, möge in den USA nachfragen, was die Besetzung des Irak bis heute kostete. Dann kann man ausrechnen, ob alle bekannten Ölvorkommen im Irak ausreichen, die Kosten zu decken. Das ist nicht der Fall, es ist viel billiger, die Bodenschätze zu kaufen. Der Eroberer muß deshalb versuchen, aus der ruinösen Nummer schnellstmöglich wieder heraus zu kommen.

Gruß
Wolfgang

Die Lieferungen hatten eine unterschiedliche Bedeutung. Die geliefeten Panzer waren meist welche, die die USA und UK nicht mehr benötigten. Spätestens ab 1942 waren die schlechter als die, die die Russen selber bauten (T34, KV1, später JS 1, JS 2). Ab diesem Zeitpunkt war der Ausstoß an Kampfpanzern so hoch, dass die Russen die Wehrmacht an die Wand produzierten. Die Russe haben allein vom T 34/76 mehr hergestellt als die Wehrmacht im ganzen Krieg an gepanzerten Fahrzeugen produziert hat

Sie bekammen aber auch LKW und SPW aus den USA geliefert und da hatten die Russen einen Mangel. das gilt wohl auch für Flugzeugbenzin, dass sie nicht in amerikanischer Qualität herstellen konnten.

ich denke „landlease“ war teilweise hilfreich aber nicht kriegsentscheidend

Kriegsentscheidend
Hallo Zardoz,

ich denke „landlease“ war teilweise hilfreich aber nicht
kriegsentscheidend

Wenn ich mich richtig an das einschlägige „Why the Allies won“ (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/0712674535, deutsch: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/349961314X/) erinnere, dann hätte die Rote Armee 1941 verloren, ab 1942 wirkten die westlichen Lieferungen „nur“ noch kriegsverkürzend.

Siehe auch die sehr gute Geschichte der Wehrmacht (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3776619333).

Nicht zu vergessen darf man das immer noch ungeklärte Abtasten nach einem deutsch-sowjetischen Sonderfrieden 1943.

Viele Grüße,
Andreas

Hallo

mal ein paar fragen zu russland.

ist
Das derzeit stärkste Kampfflugzeug dürfte wohl der Eurofighter
sein… (

Seit wann denn das? Voriges Jahr hab ich mal einen Bericht gesehn, wo das Teil in Fachkreisen als fliegender Schrott bezeichnet wird. Das einzigste gute an der Kiste sei der Fehlercomputer, das heisst bei Landung ist schon das Fehlerprotokoll da und man muss nicht erst mühsam suchen LOL Diesen Mittwoch kam wieder was bei der ARD drüber, hab ich aber verschlafen…

LG
Mikesch

Hallo Mikesch,

Das derzeit stärkste Kampfflugzeug dürfte wohl der Eurofighter
sein… (

Seit wann denn das? Voriges Jahr hab ich mal einen Bericht
gesehn, wo das Teil in Fachkreisen als fliegender Schrott
bezeichnet wird. Das einzigste gute an der Kiste sei der
Fehlercomputer, das heisst bei Landung ist schon das
Fehlerprotokoll da und man muss nicht erst mühsam suchen LOL

Solcher Unsinn gehört zum innenpolitischen Stellungskrieg in
Deutschland - mit der militärischen Einschätzung des Eurofigthers
hat das absolut nichts zu tun.

Als Kohl Entwicklung und Bestellung des Eurofighters durchsetzte
wurde das Projekt mit allen Mittels madig geredet. Von ‚zu teuer‘
über ‚zu kompliziert‘ und ‚nicht kampftauglich‘ bis zu ‚überflüssig‘
hat man so ungefähr jedes theoretisch mögliche Gegenargument aus
der Mottenkiste gekramt und wie ‚Panorama‘ und ‚Report‘ der nicht
informierten Öffendlichkeit zum Besten gegeben.

In der Realität schneidet der Flieger bei Leistungsvergleichen
innerhalb der NATO trotzdem als bester ab …

Viele Grüße

Jake

Hallo!

hab mal gelesen das russland im 2 WK gegen deutschland nur
gewonnen hat weil die alliierten russland mit lebenswichtigen
treibstoffen und später auch einheiten versorgte. stimmt das
so ? war russland wirklich schwächer als man angenommen hatte
?

Ich habe schon mehrfach gelesen, dass es den Sowjets im Krieg ohne die Unterstützung ihrer westalliierten richtig dreckig gegangen wäre. Eine interessante Rolle spielt dabei übrigens die Invasion in der Normandie. Die UdSSR hatte gegen Kriegsende rund 400 Divisionen, mit deren Großteil sie gen Westen unterwegs war. Einige Fachleute gehen sogar davon aus, dass die Invasion zwar in erster Linie dem Niederringen Deutschlands diente, nicht weit dahinter aber auch die Absicht stand, der UdSSR aus westlicher Richtung entgegenzukommen, um sie auch ein Stück weit zu bremsen.

und wie stark war russland während des kalten krieges wohl
wirklich? hatte demletzt mit einem rusischen kollegen eine
diskussion. er war der meinung das russland durchaus die ganze
welt hätte erobern können. da sie über tausende von einheiten
und überlege technologie verfügte. aber ich denk da war auch
viel propagande drin.

In der Offizierausbildung hat mal unser Taktiklehrer gesagt, wir sollten von dem Gedanken abstand nehmen, wir bräuchten nur dies oder das zu tun und könnten die anderen dann einfach abschiessen. Er hatte recht. Man muss immer davon ausgehen, dass die anderen Leute schlauer, gewitzter und/oder schlicht besser oder motivierter sind. Jemand, der seine eigene Stadt verteidigen soll, ist oftmals besser motiviert, als sein Angreifer, dem schon der Gedanke, in der ferne sterben zu können, wie ein Stein im Magen liegt. Der Ausgang eines Krieges ist zu seinem Beginn immer ungewiss. Die Geschichte des Krieges hat schon häufig bewiesen, dass besseres Material und höhere Mannstärke zwar eine scheinbare Überlegenheit bedeutet, aber dennoch keine Garantie für den Sieg ist. Aber wenn schon selbst die Sowjets davon ausgegangen sind, dass sie nach 200km auf westdeutschen Gebiet aufgrund der dann gegebenen vollen Kraftentfaltung der NATO zum Stillstand durch fortschreitende Zerschlagung und dann zum Rückzug gekommen wären, dann find ich das schon interessant. Und wenn man sieht, wie sich die Sowjets in Afghanistan und die Russen in Tschetschenien abrackerten, dann halte ich es für ein Gerücht, dass so ein „Haufen“ die Welt erobern hätte können.

obwohl wenn man bedenkt das die MIG das bislang stärkste
kampfflugzeug ist oder der T90 ein überaus starker kampfpanzer
ist der locker mit dem M1 A1 mithalten kann…

Das kann man so nicht sagen. Die Fähigkeiten einer Plattform hängen immer von den Fähigkeiten des Bedieners ab. Was bringt mir das beste System, wenn ich nicht das Geld habe, es in der notwendigen Masse zu produzieren oder nicht mal über die Mittel verfüge, meinen Piloten darauf die notwendigen Übungsstunden zu finanzieren?

Tom

Hallo Tom,

Ich habe schon mehrfach gelesen, dass es den Sowjets im Krieg
ohne die Unterstützung ihrer westalliierten richtig dreckig
gegangen wäre. Eine interessante Rolle spielt dabei übrigens
die Invasion in der Normandie. Die UdSSR hatte gegen
Kriegsende rund 400 Divisionen, mit deren Großteil sie gen
Westen unterwegs war. Einige Fachleute gehen sogar davon aus,
dass die Invasion zwar in erster Linie dem Niederringen
Deutschlands diente, nicht weit dahinter aber auch die Absicht
stand, der UdSSR aus westlicher Richtung entgegenzukommen, um
sie auch ein Stück weit zu bremsen.

Die westalliierte Unterstützung hat sicher Russland erheblich geholfen
(Motorisierung) aber über die gelieferten panzer waren die Russen nicht so sehr glücklich, da ihre eigenen bedeutend besser waren.

und wie stark war russland während des kalten krieges wohl
wirklich? hatte demletzt mit einem rusischen kollegen eine
diskussion. er war der meinung das russland durchaus die ganze
welt hätte erobern können. da sie über tausende von einheiten
und überlege technologie verfügte. aber ich denk da war auch
viel propagande drin.

Das russische Panzermaterial war in der grossen Masse den westlichen Panzern unterlegen. Allerdings vergleicht man die angenommene russische Panzerzahl mit der Anfang der 90er Jahre bekanntgegebenen tatsâchlichen Panzerzahl, so war doch ein erhebliches Übergewicht auf russischer Seite. Teilweise war auch die Qualität einzelner Typen doch etwas erschreckend. Es gab beschussversuche mit NVA-T 72, die westlichen Waffen konnten die Turmfrontpanzerung nicht durchschlagen, Wanne, Seiten, Heck war kein Problem.

In der Offizierausbildung hat mal unser Taktiklehrer gesagt,
wir sollten von dem Gedanken abstand nehmen, wir bräuchten nur
dies oder das zu tun und könnten die anderen dann einfach
abschiessen. Er hatte recht. Man muss immer davon ausgehen,
dass die anderen Leute schlauer, gewitzter und/oder schlicht
besser oder motivierter sind. Jemand, der seine eigene Stadt
verteidigen soll, ist oftmals besser motiviert, als sein
Angreifer, dem schon der Gedanke, in der ferne sterben zu
können, wie ein Stein im Magen liegt. Der Ausgang eines
Krieges ist zu seinem Beginn immer ungewiss. Die Geschichte
des Krieges hat schon häufig bewiesen, dass besseres Material
und höhere Mannstärke zwar eine scheinbare Überlegenheit
bedeutet, aber dennoch keine Garantie für den Sieg ist. Aber
wenn schon selbst die Sowjets davon ausgegangen sind, dass sie
nach 200km auf westdeutschen Gebiet aufgrund der dann
gegebenen vollen Kraftentfaltung der NATO zum Stillstand durch
fortschreitende Zerschlagung und dann zum Rückzug gekommen
wären, dann find ich das schon interessant. Und wenn man
sieht, wie sich die Sowjets in Afghanistan und die Russen in
Tschetschenien abrackerten, dann halte ich es für ein Gerücht,
dass so ein „Haufen“ die Welt erobern hätte können.

obwohl wenn man bedenkt das die MIG das bislang stärkste
kampfflugzeug ist oder der T90 ein überaus starker kampfpanzer
ist der locker mit dem M1 A1 mithalten kann…

Na ja, M1A1 ist nicht das Gelbe vom Ei. Bei den letzten panzervergleichen, wie Griechenland etc. lag Leo II in den diversen Versionen immer vor M1, bzw. A1 oder A2.

Du kennst ja sicher die diversen Bücher von Close etc. über einen möglichen Angriff des WP gegen Westeuropa. Alle gingen davon aus, dass die sowjetischen Divisionen durch das heranbringen amerikanischer Reserven(dazu gab es die Reforger-Übungen)gestoppt, zum Teil vernichtet, bzw. so zurückgeworfeb werden, dass es zu einem Waffenstillstand kommen würde.
Es gibt auch mehrere Romane dazu, da siegt mal der Westen, mal der Osten. In den von Militärs geschriebenen Büchern, werden der WP immer zurückgeschlagen.
Gruss
Rainer