Hallo Taju
stimmst Du mit folgenden Aussagen überein?
-
(historisch) „Es kann so gewesen sein.“
-
(religiös) „Jesus sandte zuerst zum Haus Israel.“
-
(interreligiös) „Es gibt einen Anspruch Jesu an alle Menschen.“
Gruss
Mike
BS"D
Hallo Dahinden.
Könnten also gemeinsame jüdisch-christliche Überlegungen vor
sich gehen, welche auch eine Möglichkeit einschliessen, dass
Jesus ein beispielhafter Jude gewesen wäre (für Juden und
Heiden), oder eine Verständigung über die Ereignisse jener
Zeit, ohne von Vorneherein den Aussagen der Evangelien die
Aufrichtigkeit abzusprechen?
Das halte ich für sehr schwer. Zum einen ist aus jüdischer Sicht Jesus kein Vorbild noch eignet er sich hierfür. Ich habe an einer Stelle hier ja schon geschrieben, dass er mit manchem Verhalten hier der jüdischen Lehrer widerspricht. Somit eignet sich gerade Jesus also nicht für ein Dialog.
Auch die Annahme der Evangelien würde ich als ungeeignet halten, da auch hier zu viel der jüdischen Lehre widerspricht und dadurch sich sogar für Christen vor deren Verständnis des Judentums stellt und die Sicht versperrt.
Dass man sie uminterpretiert hat, halte ich aber für nicht
durch sie selber motiviert, sondern durch Böswilligkeit
anderer.
Siehst Du, schon die Grundannahmen unterscheiden sich, da ich eben sehr wohl davon ausgehe, dass einige spätere Änderungen notwendig waren, damit das Christentum zu dem wurde, was es ist. Dieses würde bei der Diskussion dann auch immer durchschlagen, da hierdurch der Text auch offener gelesen werden kann. Ich muss für mich eben nicht erklären, wie dieser Prozess der Anklage zustande gekommen sein könnte, mir reicht hier die Option, dass es ihn so nie gab.
Gruß,
Eli
BS"D
Hallo Dahinden.
Sind die Geschichten (bspw. Mk 3,1 par) über die Konflikte in
der Sabbatfrage als historisch möglich bzw. korrekt zu werten
und wenn ja, welche jüdischen Gruppierungen setzten sich hier
mit Jesus auseinander Pharisäer? Auch andere? Warum?) oder
gingen mit ihm einig?Gut, sehen wir einmal Markus 3:1:
„1Und er ging abermals in die Synagoge. Und es war dort ein
Mensch, der hatte eine verdorrte Hand. 2Und sie lauerten
darauf, ob er auch am Sabbat ihn heilen würde, damit sie ihn
verklagen könnten.“Wer hier lautert, war wohl nicht fromm, denn jeder Fromme wird
zum Beten und Lernen am Schabbes in die Synagoge gehen. Und
verklagen am Schabbes schliesst sich schon völlig aus.
Jesus sagte ja immer wieder, dass die Pharisäer und Schriftgelehrten damals Gebote zwar peinlichst genau einhielten, aber Ihre Herzen völlig verstockt und nicht göttlich waren. Deshalb ist das stellen einer falle von denen nicht abwegig.
„3Und er sprach zu dem Menschen mit der verdorrten Hand: Tritt
hervor! 4Und er sprach zu ihnen: Soll man am Sabbat Gutes tun
oder Böses tun, Leben erhalten oder töten? Sie aber schwiegen
still. 5Und er sah sie ringsum an mit Zorn“Mh, auch dieses ist kein Derech Eretz, hier wegen nichts
zornig zu werden.
Klar, aber siehe oben. nebenbei, auch wir alle selber werden vieleicht mal zornig, obwohl wir es da nicht sollten
„und war betrübt über ihr verstocktes Herz und sprach zu dem
Menschen: Strecke deine Hand aus! Und er streckte sie aus; und
seine Hand wurde gesund.“Schön, nie hat er hier kein Leben erhalten, was am Schabbes
Pflicht ist, sondern geheilt, was er auch an jedem anderen Tag
hätte tun können. Es ist hier also ein Zwischenfall, wo es auf
die genauen Umstände ankommt.
Er hätte es am anderen Tag tun können, aber Er sagte ja klar, dass das Gebot des Sabatt für den Menschen ist und alle Regelungen die aus dem Herzen gesehenh gegen den menschen sind, falsch sind. DH Du sollst nicht arbeiten heisst nicht Du sollst nicht heilen und man soll nicht arbeiten, weil es eben sonst nicht gut für den menschen ist (Erholung)
Insgesamt wundert mich ander Geschichte etwas, dass allen
Beteiligten klar zu sein scheint, um was und wenn es geht,
ohne das darüber gesprochen wird. Also, wieso hat hier jemand
darauf gewartet, dass genau diese Hand geheilt wird und warum
wusste Jesus, dass diese Hand zu heilen ist und warum wundert
sich anschliessend niemand darüber?
Wie gesagt, es war eine Falle um IHN des sabatmissbrauches überführen zu können. Jesus sieht in die Herzen und wusste dies auch.
„6Und die Pharisäer gingen hinaus und hielten alsbald Rat über
ihn mit den Anhängern des Herodes, wie sie ihn umbrächten.“Kein Frommer wäre hier heraus gegangen, um mit anderen
schlechte Rede zu führen oder gar Mordpläne und dann noch mit
Nichtfrommen.
Na komm, schon zu Zeiten Moses hat man andere umgebracht, wenn sie sich nicht an gewisse gebote hielten.
Somit hört sich die Geschichte in allen Punkten für mich so
an, dass sie nachträglich so umgeschrieben wurde. Bzw. der
Autor keinerlei Ahnung von der jüdischen Lehre hat und den
damals beteiligten Gruppen.
Das ist nicht der Fall und es gibt nicht einen einzigen Beweis für deine Aussage.
Ich bin auf der Suche nach einem Dialog über Gemeinsamkeiten
zwischen Juden- und Christentum, nicht nach einer Ausgrenzung.
Das nur als Klarstellung.Gemeinsamkeiten wird man hier aus meiner Sicht kaum finden,
oh doch, Die Juden sind Gottes auserwähltes Volk und haben einen Bund mit Ihnen. Die Gebote gelten auch für christen, wobei diese aus christlicher Sicht aufgrund der Obergeboten, Du sollst dEINEN GOTT MIT GANZEN HERZEN LIEBEN UND LIEBE DEINEN NÄCHESTEN WIE dICH SELBST, interpretiert werden sollen
weil ein ernsthaftes Gespräch fast nur dazu führen kann, dass
wie an dem Beispiel offensichtlich wird, dass die Texte nicht
g"ttlich sind, sondern von Menschen geschrieben.
Sie sind göttlich inspiriert.
Sie enthalten
einfach zu viele Fehler und Widersprüche zu jüdischen Lehre.
Nur weil sich gewisse Juden nicht richtig verhalten ahben, heisst die s ja noch lange nicht, dass sie falsch sind. Alle Proheten wurden von den jüdischen Führern verfolgt und die oft sogar noch umgebracht. War dies gemäss jüdischer Lehre richtig? Nein, und trotzdem ist es passiert und passierte auch jesus, wie es mehrfach im AT vorausgesgat wurde (Jessaja etc)
Davon abgesehen zeigt sich an der Stelle auch mein
persönliches Problem mit Jesus, da ich sein Verhalten auch
hier nicht vorbildlich finde und es würde mich einmal
interssieren, wie Christen diese Stelle lesen und was sie dazu
denken, dass Jesus hier zornig wird?!
Wie geschrieben wa die Heilung kein brechen des sabbat gebotes.
Wenn jemanden eine Falle gestellt wird und gleichzeitig sieht man die verstockten Herzen dieser Schriftgelehrten, die das Volk in die falsche Richtung führen (wie bei den Propheten vor Jesus), dann ist der Zorn verständlich, schliesslich wurde Gott schon zu zeiten Moses zornig
Shalom
Beat
BS"D
Hallo Dahinden.
Man müsste fragen, was der Grund wäre.
Mein Grundsätzliches Problem dabei ist, dass ich den Widerspruch nicht sehe, welchen die Geschichte aber nahelegt. Als Leser (siehe ja auch deine Bemerkungen) bekommt man die Sicht vermittelt, dass das was Jesus hier tat, eigentlich verboten wäre. Dem ist aber nicht einmal im Ansatz so. Insgesamt legt diese Geschichte hierdurch mir eben nahe, dass der Autor selber nicht genau wusste, was hier verboten ist und was nicht.
der darin besteht, dass sie handeln, weil sie neidisch sind.
Das ist mir alles klar, wobei mir halt unklar bleibt, was nun an dem Fall so besonder sein soll. Und offen blieb meine Frage, warum es hier als vorbildhaft angesehen wird, dass Jesus negative Gefühle bekommt.
Gruß,
Eli
BS"D
Hallo Harald.
Vielleicht ist „zornig“ ein harter Ausdruck. Aber benenne mir
das, was Du fühlst, wenn Dein Sohn just das Gegenteil von dem
tut, was er tun sollte.
Mir ging es hierbei darum, einmal nachzufrage, ob und wo Jesus Vorbild sein kann. Dieses ist immerhin das Argument welches ich von Christen oft höre, dass er für sie Vorbild sei. Bei dieser Geschichte sehe ich aber einiges Verhalten von Jesus, welches ich nicht als vorbildhaft nehmen würde. Unter anderem hier zornig zu werden und dieses gar noch zu zeigen. Ganz davan abgesehen durch sein Verhalten hier Leute öffentlich zu beschämen etc.
Gruß,
Eli
Hallo Eli
dann wäre also auch einem gewöhnlichen Arzt das Heilen eines Gebrechens, das man nicht an einem bestimmten Tag zu heilen braucht, erlaubt bzw. zur fraglichen Zeit erlaubt gewesen?
BS"D
dann wäre also auch einem gewöhnlichen Arzt das Heilen eines
Gebrechens, das man nicht an einem bestimmten Tag zu heilen
braucht, erlaubt bzw. zur fraglichen Zeit erlaubt gewesen?
So einfach ist es wiederum nicht, weswegen ich mich ja auch konkret auf die beschrieben Variante der Heilung bezog. Nicht das Heilen ist verboten, sondern bestimmte andere Tätigkeiten, welche sehr wohl auch beim Heilen notwendig sein können. In diesem Fall wird es dann einfach auch den nächsten Tag verschoben.
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Hallo Eli.
Mir ging es hierbei darum, einmal nachzufrage, ob und wo Jesus
Vorbild sein kann. Dieses ist immerhin das Argument welches
ich von Christen oft höre, dass er für sie Vorbild sei.
Dem ist so.
Bei
dieser Geschichte sehe ich aber einiges Verhalten von Jesus,
welches ich nicht als vorbildhaft nehmen würde. Unter anderem
hier zornig zu werden und dieses gar noch zu zeigen. Ganz
davan abgesehen durch sein Verhalten hier Leute öffentlich zu
beschämen etc.
Du beurteilst Zorn, wenn er auch aus der Situation verständlich ist, als negativ?
„Da stand Bileam am Morgen auf und sattelte seine Eselin und zog mit den Fürsten der Moabiter. Aber der Zorn G’ttes entbrannte darüber, dass er hinzog.“ (Bemidbar/4.Mose 22,21-22)
Kann der Ewige zornig sein?
Ist es dann auch negativ?
Paulus ermahnt uns:
„Zürnt ihr, so sündigt nicht; lasst die Sonne nicht über eurem Zorn untergehen“ (Eph.4,26)
Ich meine, dass Zorn nur dann negativ wird, wenn er das Handeln des Menschen beeinträchtigt. Aber grundsätzlich ist er eine Gefühlsregung, die man unter Kontrolle haben soll.
Gruss Harald
Danke für die engagierte Diskussion
Hallo Eli
es ist mir eminent wichtig, dass man sich zwischen unseren Religionen in solchen Fragen austauscht, und das Wissen ist meiner Meinung nach sehr lückenhaft verbreitet, bestimmt wenigstens auf der christlichen Seite.
Danke für das engagierte Gespräch bis hierhin, ich werde mich auf allfällige Forsetzungen jedenfalls freuen.
Gruss
Mike
Hi,
Kann der Ewige zornig sein?
Per definitionem ist euer Gott allwissend und allmächtig. Da er also alles schon vorher weiß, kann er wohl kaum zornig werden über etwas, das für ihn sozusagen ein alter Hut ist. Aus demselben Grund kann er sich nicht freuen oder einer vergleichbaren Stimmung nachhängen. Im übrigen scheint es mir reichlich vermessen zu sein, ein allmächtiges Wesen mit unserer Gefühlswelt auszustatten. Ihr macht euren Gott damit klein, indem ihr ihn auf euer Niveau hinabzieht. Das aber nennt man wohl gemeinhin Blasphemie, oder irre ich mich?
Viele Grüße
WoDi
Hallo,
- (historisch) „Es kann so gewesen sein.“
Tut mir leid, darauf kann es kein „Ja“ oder „Nein“ geben. Zwar sind historische Urteile immer nur Wahrscheinlichkeitsurteil, aber dieser methodische Zweifel bedeutet nicht, dass es zur Beliebigkeit führt.
In diesem Fall: Der Konflikt (Sabbatfrage) hat einen historischen Kern.
Der hier dargestellte Ablauf der Ereignisse ist historisch mit an Sicherheit Grenzender wahrscheinlichkeit anders gewesen.
- (religiös) „Jesus sandte zuerst zum Haus Israel.“
Ich würde es anders ausrdrücken, aber es ist sicherlich richtig.
- (interreligiös) „Es gibt einen Anspruch Jesu an alle
Menschen.“
Halte ich für interreligiös wenig hilfreich.
Der Anspruch Jesu gilt für die Menschen, die sich von ihm ansprechen lassen wollen. Jeder, der nicht dazu gehört, hat sicherlich das Recht, die Erfüllung dieses Anspruchs zu überprüfen.
Ein Interreligiöser Dialog sollte unter Klärung der Voraussetzung (nämlich Offenlegung, was denn überhaupt die eigene Religion ist und einem bedeutet) eine Ebene des Dialogs finden, die alle Seiten auf gleiche Ebene bringt. Meiner Ansicht nach (aber vielleicht sind ja meine Motive recht durchsichtig) wäre die historische Ebene eine solche.
Grüße,
Taju
Hallo Wodi,
Per definitionem ist euer Gott allwissend und allmächtig.
Gott kann man nicht definieren, Gott muss man erleben.
Da er also alles schon vorher weiß, kann er wohl kaum zornig
werden über etwas, das für ihn sozusagen ein alter Hut ist.
Man kann sich auch über Dinge ärgern, von denen man „schon immer gewußt hat“, dass sie passieren werden.
Gruss Harald