Hallo an alle
Fiktiver Fall: Käufer ersteigert Boxen bei einer Auktion von privat zu privat.
Daß der Gefahrenübergang mit Aufgabe der Sendung bei der Post (hier Hermes versichert) geschieht, ist klar. Packt der Käufer jetzt aber die Ware aus und diese ist unbrauchbar (hier defekte Boxen), wie kann der Käufer beweisen, daß dies schon im Zeitpunkt der Aufgabe der Sendung gewesen sein muß?
Danke an alle!
Gruß,
LeoLo
Nachtrag
Gewährleistung etc wurde nicht explizit ausgeschlossen.
Moin,
das ist natürlich schwierig. Fraglich wäre in dem Zusammenhang, ob dieser Defekt überhaupt durch den Transport verursacht worden sein kann.
Wenn ich das recht erinnere, ist zwar der Gafahrenübergang, wie Du ja selbst richtig schreibst, bei Übergabe an den Paketdienst, schliesst aber meines Wissens nach die Sachmangelhaftung dadurch nicht aus.
Erst recht nicht, wenn der aufgetretene Mangel durch den Transport überhaupt nicht verursacht worden sein kann.
Gruss Jakob
Gewährleistung etc wurde nicht explizit ausgeschlossen.
Moin,
das ist ja bei Sachmangelhaftung auch nicht nötig. Die kann eh keiner ausschliessen…
Gruß,
Florian
Moin,
das ist natürlich schwierig. Fraglich wäre in dem
Zusammenhang, ob dieser Defekt überhaupt durch den Transport verursacht worden sein kann.
…und ob der Verkäufer wusste, das die Boxen kaputt waren…
Gruß,
Florian
Moin,
das ist ja bei Sachmangelhaftung auch nicht nötig. Die kann eh
keiner ausschliessen…
Aber Hallo. Hier ist die Rede von Privat an Privat.
Da kann man selbstmurmelnd die Gewährleistung ausschliessen. Siehe auch FAQ:1177.
Gruss Jakob
Moin,
…und ob der Verkäufer wusste, das die Boxen kaputt waren…
Klar. Da wir aber die Artikelbeschreibung nicht kennen bzw. ob dort etwas über die Funktion der Boxen ausgesagt wurde…
Beschädigungen an der Frequenzweiche z.B. sind wohl kaum auf den Transport zurückzuführen 
Also, solange wir weder die Artikelbeschreibung kennen noch die Art der Beschädigung, solange bewegen wir uns hier im Luftleeren Raum.
Wir wiisen ja bisher nicht einmal ob der Schaden äusserlich ist oder die Boxen einfach keinen Ton von sich geben.
Gruss Jakob
Guten Morgen
Also, solange wir weder die Artikelbeschreibung kennen noch
die Art der Beschädigung, solange bewegen wir uns hier im
luftleeren Raum.
Wir wissen ja bisher nicht einmal ob der Schaden äusserlich
ist oder die Boxen einfach keinen Ton von sich geben.
Nehmen wir mal zum Beispiel folgende Artikelbeschreibung an:
MUSTERFIRMA subbwoofer system
gebraucht aber neuwertig
Mehr steht dort nicht.
In einer Box hat sich der ganze technische Block im Gehäuse gelöst. Alles rappelt und knirscht, wenn man die Box bewegt. Im Subwoofer ist auch ein kleines Teil lose. Aufgeschraubt hat der Käufer die Boxen natürlich nicht. Der Mangel ist hörbar zweifelsfrei gegeben. Zudem gibt es einen kleinen Schaden an der Kabelisolierung und leichte aber viele Krazter am Gehäuse des Subwoofers. Ob die Boxen funktionieren, hat der Käufer erst gar nicht herauszufinden versucht, da die Ware so eindeutig nicht neuwertig war.
Gruß,
LeoLo
Hallo,
Nehmen wir mal zum Beispiel folgende Artikelbeschreibung an:
MUSTERFIRMA subbwoofer system
gebraucht aber neuwertigMehr steht dort nicht.
In einer Box hat sich der ganze technische Block im Gehäuse
gelöst. Alles rappelt und knirscht, wenn man die Box bewegt.
Im Subwoofer ist auch ein kleines Teil lose. Aufgeschraubt hat
der Käufer die Boxen natürlich nicht. Der Mangel ist hörbar
zweifelsfrei gegeben. Zudem gibt es einen kleinen Schaden an
der Kabelisolierung und leichte aber viele Krazter am Gehäuse
des Subwoofers. Ob die Boxen funktionieren, hat der Käufer
erst gar nicht herauszufinden versucht, da die Ware so
eindeutig nicht neuwertig war.
sieht für mich nach einem Schaden aus, der beim Transport, also nach Gefahrenübergang entstanden ist. Somit wäre der Verkäufer aus dem Schneider. Letztendlich ist das aber eine Frage der Beweisbarkeit. Der kleine Schaden an der Kabelisolierung und die Kratzer sind schwierig einzuschätzen. Die Aussagen „gebraucht“ und „neuwertig“ widersprechen sich und geben wenig her, wenn es um die Frage des BGB § 434 geht, ob die Sache eine Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen der gleichen Art üblich ist und die der Käufer nach der Art der Sache erwarten kann und somit mangelhaft oder mangelfrei ist.
Gruß
S.J.
Hmm
Moin,
„neuwertig“ ist rechtlich nicht definiert. Allerdings sollte man erwarten, dass der Kaufgegenstand die Merkmale eines neuen Gegenstandes aufweist. Dazu zähle ich mal, dass der Artikel nicht zerkratzt ist und keine Beschädigung der Isolierung vorhanden ist.
Da würde ich nach §434 BGB schon einen Sachmangel sehen, besonders den Teil „Eigenschaften, die der Käufer nach den öffentlichen Äußerungen des Verkäufers…oder seines Gehilfen insbesondere in der Werbung oder bei der Kennzeichnung über bestimmte Eigenschaften der Sache erwarten kann“.
Wie immer eine Frage der Beweisbarkeit, klar.
Wenn die Beschädigungen allerdings auf mangelhafter Verpackung beruhen siehts schon wieder anders aus.
Gruss Jakob
Hallo,
wie gesagt: Die Aussagen „gebraucht“ und „neuwertig“ widersprechen sich. Wenn man sich von beiden Definitionen das für sich günstigere heraus pickt kann es einen Sachmagel begründen oder eben nicht. Das ist weniger die Frage der Beweisbarkeit als der Auslegung. Insofern wird das im Zweifelsfall ein Richter entscheiden müssen.
Gruß
S.J.
„neuwertig“ ist rechtlich nicht definiert. Allerdings sollte
man erwarten, dass der Kaufgegenstand die Merkmale eines neuen
Gegenstandes aufweist. Dazu zähle ich mal, dass der Artikel
nicht zerkratzt ist und keine Beschädigung der Isolierung
vorhanden ist.
Da würde ich nach §434 BGB schon einen Sachmangel sehen,
besonders den Teil „Eigenschaften, die der Käufer nach den
öffentlichen Äußerungen des Verkäufers…oder seines
Gehilfen insbesondere in der Werbung oder bei der
Kennzeichnung über bestimmte Eigenschaften der Sache erwarten
kann“.
Moin,
hab mal ein wenig rumgegoogelt:
wie gesagt: Die Aussagen „gebraucht“ und „neuwertig“
widersprechen sich.
Nicht unbedingt. Ein Gerät welches ein paarmal angeschlossen wurde ist gebraucht, kann aber je nach dem durchaus neuwertig sein.
Nicht neu, aber eben neuwertig. Da diese Definition im Gesetz aber nicht auftaucht könnte man da von einer Zusicherung ausgehen, die ja so im Angebot auch vorgenommen wurde. Demnach impliziert die Bezeichnung „neuwertig“ einen wenig gebrauchten Zustand, der aber von der Funktion und Optik eben wie neu ist.
Dies träfe ja in diesem Fall nicht zu.
Wenn man sich von beiden Definitionen das
für sich günstigere heraus pickt kann es einen Sachmagel
begründen oder eben nicht. Das ist weniger die Frage der
Beweisbarkeit als der Auslegung. Insofern wird das im
Zweifelsfall ein Richter entscheiden müssen.
Right. Mit der Beweisbarkeit bezog ich mich auch eher auf die evtl. unzureichende Verpackung.
Gruss Jakob
wie gesagt: Die Aussagen „gebraucht“ und „neuwertig“
widersprechen sich.
Nicht unbedingt.
Eben. Ich würde sogar das Gegenteil behaupten: Nur bei gebrauchten Sachen macht es Sinn, von Neuwertigkeit zu reden. Eine nicht gebrauchte Sache ist nicht nur neuwertig, sondern schlicht neu.
Levay
Hallo!
Ich weiß nicht! Es gibt doch auch ungebrauchte Sachen, die schon so lange herumliegen, dass man sie kaum als wirklich neu bezeichnen kann. Wie beschreibt man denn einen Ladenhüter, der noch nie benutzt wurde? Ich schreibe dazu immer unbenutztes Auslaufmodell, aber was tun, wenn die lange Lagerzeit auch zu optischen Abstrichen geführt hat, z.B. Seiten etwas gelb geworden sind? Kritisch wird das vor allem bei elastischen Materialien, die gern ab einem gewissen Alter extrem nachgeben. Was macht man also mit einem Badeanzug, der 6 Jahre originalverpackt herumlag? Als neu verkaufen?
Gruß
Anne
Hallo Anne
bei Deinen Beispielen kannst Du doch einfach schreiben, wie lange das
Zeugs bei Dir rumgelegen hat, und dass Du es nie gebraucht hast.
Der Käufer kann sich das dann selber ausmalen.
Gruss
Heinz
Hallo,
Eine nicht gebrauchte Sache ist nicht nur neuwertig, sondern
schlicht neu.
das haben Gerichte in vielen Fällen schon anders entschieden. Insbesondere wenn das Herstellungsdatum schon länger zurück liegt oder es sich nicht um das aktuelle Modell handelt, durften selbst unbenutzte Sachen nicht als neu bewertet werden.
Insbesondere das Wort „Neuwertig“ legt nahe, dass die Sache nicht neu ist, sondern würde man sie ja als „neu“ bezeichnen. Aber das wird jetzt eher eine akademische Frage für Herrn Palandt und Herrn Duden…
Gruß
S.J.
Moin,
nehmen wir mal ein Beispiel zur Klärung der Definition:
Ich bekomme ein Mobiltelefon geschenkt, aktuelles Modell, aber es sagt mir nicht zu und ich will es verkaufen. Ich packe es auch nicht aus.
In dem Fall würde ich von „Neu“ sprechen.
Packe ich es aus, telefoniere ein paar mal damit, verpacke es wieder in den Originalkarton ohne dass das Telefon optisch beeinträchtigt ist, so würde ich es als „Neuwertig“ definieren.
Die Definition „Gebraucht“ erklärt sich von selbst.
Im Bezug auf die ursprüngliche Frage würde ich also bei der Definition „neuwertig“ von einem technisch und optisch einwandfreien Zustand ausgehen. Ich würde dafür aber z.B. in Kauf nehmen, dass die Ware nicht mehr Originalverpackt ist.
Letztlich bleibt die Ursprungsfrage unbeantwortet, weil nach wie vor unklar ist ob die Ware bereits beschädigt verschickt oder aber beim Transport beschädigt wurde.
Ich gebe daher zu, hier viel rumgebrallert zu haben ohne die Frage beantworten zu können.
Gruss Jakob
Da stimme ich dir voll zu! Das ist in der Tat eine akademische Frage, weil nämlich in aller Regel eine Sache neu oder gebraucht ist. Dass es wie immer noch andere Möglichkeiten gibt, ist klar.
Levay
Hallo!
So einfach ist das nicht! Wenn man die Ware selbst noch gar nicht so lange hat, sondern sie als Auslaufmodell schon verbilligt eingekauft hat, weiß man gar nicht, wie alt die Sachen wirklich sind. Dennn das wird gar nicht so gern verraten. Schwierig wird es auch, wenn man verschiedene Teile aus verschiedenen Jahrgängen bekommen hat.
Was bei Büchern noch relativ leicht nachvollziehbar ist, wird bei anderen Waren ein reines Ratespiel.
Gruß
Anne