Hallo,
ich lerne gerade Chemie (die Hammerprüfung im Medizinstudium steht an) und finde einfach keinen Lösungsansatz für folgende Fragestellung:
Sie wollen 6 g Essigsäure (pKs-Wert: 4,8) mit Natronlauge titrieren. Welche Menge Natronlauge wird benötigt?
Ich komm einfach nicht dahinter. Vielen Dank im Voraus für eure Hilfe.
Gruß
Liete
Hallo Liete,
ich lerne gerade Chemie (die Hammerprüfung im Medizinstudium
steht an) und finde einfach keinen Lösungsansatz für folgende
Fragestellung:
schon zu meiner Zeit hatten die Medizinstudenten nicht den besten Ruf als „angewandte Zoologen“
Sie wollen 6 g Essigsäure (pKs-Wert: 4,8) mit Natronlauge
titrieren. Welche Menge Natronlauge wird benötigt?
Wenn du nicht die Menge NaOH berechnen kannst, die für 6g Essigsäure nötig ist, halte ich es auch nicht für nötig, dir zum Erreichen eines Berufens zu helfen, zu dem du offensichtlich die charakterlichen Fähigkeiten nicht aufbringst. Nämlich mal über deinen Schatten zu springen und Themen, die dir schwerfallen mit doppeltem Ehrgeiz anzugehen. Was meinst du denn, wie oft dich eine Schwester durch einen wachen Verstand und ihre Erfahrung vor einer Fehldosierung bewahrt?
Ich komm einfach nicht dahinter.
Dann ist es halt so, und ich werde hoffentlich niemals dein Patient.
Als studierter Biologe und Chemiker hat man des öfteren mit ärztlichen Fehlern in der Theorie zu tun, und ich urteile dann von Fall zu Fall, ob ich dem Arzt den Rücken kehre oder davon ausgehe, dass Fehler im Detailwissen nicht unbedingt auf einen schlechten Arzt hinweisen.
Aber wenn ein angehender Arzt von Fragen der Dosierung keinerlei Plan und hat und auch nicht weiß, wo er die Info herkriegt, kann ich (als Atheist) nur sagen „Gott erbarme sich unser“.
Gruß, Zoelomat
schon zu meiner Zeit hatten die Medizinstudenten nicht den
besten Ruf als „angewandte Zoologen“
Hi
Nur vorab, wieso ich mich in die Runde einmische. Ich hab Bio studiert und abgebrochen, weil ich genau an solchen Fragestellungen gescheitert bin. (Zwar nicht in der Chemie, aber in der Physik, also einfachste Aufgaben z.B. zur Mechanik etc.)
Wenn du nicht die Menge NaOH berechnen kannst, die für 6g
Essigsäure nötig ist, halte ich es auch nicht für nötig, dir
zum Erreichen eines Berufens zu helfen, zu dem du
offensichtlich die charakterlichen Fähigkeiten nicht
aufbringst. Nämlich mal über deinen Schatten zu springen und
Themen, die dir schwerfallen mit doppeltem Ehrgeiz anzugehen.
Was meinst du denn, wie oft dich eine Schwester durch einen
wachen Verstand und ihre Erfahrung vor einer Fehldosierung
bewahrt?
Weißt du, was für einen Ehrgeiz es kostet, heutzutage Medizin zu studieren? Was ein 0815-Arzt im späteren Leben leistet, ist meist nicht mehr im geringsten zu Vergleichen mit dem, was man im Studium alles in seinen Kopf hineinprügeln muss. Von Krankenhausärzten die 24-Stundenschichten schieben mal abgesehen, aber das ist auch wieder ein anderes Thema, eine andere Form der Belastung
Dann ist es halt so, und ich werde hoffentlich niemals dein
Patient.
Darüber zu urteilen, ob jemand ein guter oder schlechter Arzt ist, weil er bei einer Chemieaufgabe ein Brett vorm Kopf hat…
Wer sich teilweise die Dozenten an der Uni anschaut, die klatschen einem irgendwelche Präsentationen hin und das wars. Mir scheint, früher hätten die Dozenten mehr Dinge ERKLÄRT - wer heute im Studium nicht 100% Autodidakt ist, der kann schon fast einpacken - wenn es nicht nette Leute im privaten Umfeld gibt, die es einem erklären. Wären alle Menschen Autodidakten, dann bräuchte es keine Unis mehr.
Weil ich kein Autodidakt bin (und ich kann mir durchaus manche Dinge selbst beibringen so ist es nicht) habe ich mein Studium abbrechen müssen. Und ich hatte manches mal bei Aufgabenstellungen, die mir heute leicht vorkommen, so viel anderen Lernstoff im Kopf, dass ich nicht mehr klar denken konnte.
Klar, du kannst jetzt sagen, als Mediziner muss man das aushalten können und trotzdem fehlerfrei Arbeiten. Aber auch Mediziner sind nur Menschen. Wenn du über sowas hinwegstehst, dann herzlichen Glückwunsch. Mag komisch für dich sein, dass es auch andere gibt, die das nicht so können, die dann trotzdem einen akademischen Abschluss haben wollen.
Als studierter Biologe und Chemiker hat man des öfteren mit
ärztlichen Fehlern in der Theorie zu tun, und ich urteile dann
von Fall zu Fall, ob ich dem Arzt den Rücken kehre oder davon
ausgehe, dass Fehler im Detailwissen nicht unbedingt auf einen
schlechten Arzt hinweisen.
Ich finds auch bemerkenswert, dass du das Wissen und die Unfehlbarkeit hast, über solche Ärztefehler zu urteilen. Und dann noch zu folgern, ob es ein guter oder schlechter Weißkittel ist.
Aber wenn ein angehender Arzt von Fragen der Dosierung
keinerlei Plan und hat und auch nicht weiß, wo er die Info
herkriegt, kann ich (als Atheist) nur sagen „Gott erbarme sich
unser“.
Und ganz davon abgesehen - vielleicht geht unserem Fragesteller nach ein paar Monaten ein Licht auf (so wie mir damals) und er sagt sich nach dem ganzen Lernstress „Mensch wie blöd war ich doch damals, dass ich das nicht in meine Birne reinbekommen hab - das ist doch so einfach!“
Vielleicht fehlt nur einer, der es mal von einer anderen Seite her erklärt (oder überhaupt erklärt) als der Prof.
Grüße
Karana
Hallo,
keine Angst, ich will nicht auch noch beurteilen, ob du ein guter Arzt wirst oder nicht, denn schließlich stehst du im Chemie-Forum 
Aber ich würde dir gerne weiterhelfen, doch hast du noch Angaben, welche Molarität deine Stoffe haben? Oder irgendwelche anderen Angaben?
Grüße von mir
Hallo Liete,
Sie wollen 6 g Essigsäure (pKs-Wert: 4,8) mit Natronlauge
titrieren. Welche Menge Natronlauge wird benötigt?
Das können nicht alle Angaben sein, das ist doch ein Medizinerwitz.
„Sie“ haben dich veräppelt.
Lese die Aufgabe bitte noch einmal genau durch und schreibe sie dann hier Wort für Wort ohne Kürzungen hin.
Grüße
watergolf
Nein, leider nicht. Dann wäre es ja einfach (und ich müsste mir nicht seitenweise Gedanken eines Menschen anhören, der offensichtlich Sinn und Zweck dieser Homepage nicht verstanden hat).
Dennoch herzlichen Dank für den Versuch.
Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass ich mir nicht vorher selbst Gedanken darüber gemacht habe.
Ich soll nach knapp einer Woche ein 600-seitiges Chemiebuch kennen, von der Sekundärliteratur mal ganz zu schweigen und die übrigen Klausuren, die ebenfalls noch anfallen, beiseite gelassen.
Mittlerweile bin ich selbst drauf gekommen (es war übrigens gar nicht so schwer, nur das bereits angesprochene Brett vor dem Kopf). Für jemanden, der sich mit seinem Wissen derart brüstet, wäre das in einem Satz erklärt gewesen (oder du hättest meinen Beitrag schlichtweg ignorieren können), aber mir derartige Frechheiten zu machen, halte ich persönlich für charakterlich nicht einwandfrei, aber da scheint ja jeder seine eigenen Standards zu haben.
Wie dem auch sei… Trotz allem wünsche ich dir nicht, dass du einmal an einen Arzt gerätst, dem eine entscheidende Frage zu deinem Krankheitsbild in seiner Ausbildung nicht beantwortet wurde und der infolgedessen nicht weiß, was er mit dir zu tun hat und die falsche Therapie anwendet, aus Angst, angeblufft zu werden, wenn er sich erkundigt.
In dem Sinne: Schönes Wochenende!
Hallo Liete,
du hast nicht mir geantwortet sondern „vu2009“, der dir nahezu zeitgleich und auch inhaltlich nahezu wie ich geantwortet hat.
„vu2009“ schreibt u.a.:
„ …doch hast du noch Angaben, welche Molarität deine Stoffe haben? Oder irgendwelche anderen Angaben?“
Du antwortest ihm: „Nein, leider nicht. Dann wäre es ja einfach“
Falls du nur diese folgenden von dir berichteten Angaben hast:
„Sie wollen 6 g Essigsäure (pKs-Wert: 4,8) mit Natronlauge titrieren. Welche Menge Natronlauge wird benötigt?“
brauchst du dir keine Gedanken zu machen, die Aufgabe ist dann unlösbar.
Da ist wahrscheinlich bei der Aufgabenstellung (studentische Aufgabensammlung?) etwas verloren gegangen.
Nimmt man nur deinen Text:
„Sie wollen 6 g Essigsäure (pKs-Wert: 4,8) mit Natronlauge titrieren. Welche Menge Natronlauge wird benötigt?“
und man möchte diesen Angaben wenigstens einen Minimalsinn entnehmen, so müßte man formulieren:
„Sie wollen 6 g Eisessig mit Natriumhydroxid (Ätznatron) neutralisieren. Welche Menge Natriumhydroxid wird benötigt?“
Die Angabe: „Essigsäure (pKs-Wert: 4,8)“ in deiner Aufgabe weist darauf hin, daß Essigsäure eine schwache Säure ist (für schwache Säuren gilt: pKs > 3,6).
Dann hat man zwei Konzentrationsangaben:
Eisessig = 100 %-ige Essigsäure und
Natriumhydroxid = 100 % NaOH.
[Die von dir in der Aufgabe genannte: „Natronlauge“ ist aber definiert als:
„Stark alkalisch reagierende ätzende Lösung von Natriumhydroxid in Wasser“ (siehe z.B. Römpp „Chemie Lexikon)].
Jetzt schreibst du links in der Neutralisationsgleichung:
1 Mol Essigsäure + 1 Mol Natriumhydroxid hin. Es ergibt sich auf der rechten Seite: 1 Mol Natriumacetat + 1 Mol Wasser.
Nun stellst du das
Molekulargewichte von (1 Mol) Essigsäure = 60 Gramm dem
Molekulargewicht von (1 Mol) Natriumhydroxid = 40 Gramm gegenüber.
Mit Hilfe des Dreisatzes errechnest du die zur Neutralisation von
6 Gramm Eisessig (= gegeben) benötigten x Gramm an Natriumhydroxid
(= unbekannt):
60 g : 40 g = 6 g : x g
Juhu!„Sie“ benötigen also 4 Gramm Natriumhydroxid zur Neutralisation der 6 Gramm Eisessig.
Über die tatsächlichen Zusammenhänge bei der Titration einer verdünnten schwachen Säure mit einer verdünnten starken Base wie hier in der Aufgabe wahrscheinlich gedacht aber nicht ausgedrückt, holst du dir den Mortimer: „Chemie“ Thieme Verlag 6. Auflage, aus der Uni- Bibliothek.
Auf den Seiten 312 bis 314 ist diese Titration von verdünnter Essigsäure mit verdünnter Natronlauge und dem dazugehörenden Indikator – der bei dir nicht einmal erwähnt wird - sehr gut beschrieben.
Wie heißt denn dein „600-seitiges Chemiebuch“?
Ich wünsche dir für die „Hammerprüfung im Medizinstudium“ viel Erfolg.
watergolf
Achtung, keine Kritik oder sonstige negative Äußerung von mir. Einfach nur informativ gemeint:
ich bin froh, dass du das so beschrieben hast … hab schon gedacht, ich hätte alles aus meiner Ausbildungszeit über Titrationen vergessen.
Wenigstens mal ein ordentlicher Kommentar hier. Aber wir hatten ja heute schonmal zusammen das Vergnügen (im positiven Sinne)
Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass ich mir nicht vorher
selbst Gedanken darüber gemacht habe.
Woher sollte ich das denn wissen? Du selbst schreibst, dass du nicht mal einen Lösungsansatz hast.
Ich soll nach knapp einer Woche ein 600-seitiges Chemiebuch
kennen, von der Sekundärliteratur mal ganz zu schweigen und
die übrigen Klausuren, die ebenfalls noch anfallen, beiseite
gelassen.
Ich weiß nicht, wie es bei euch im Studium zugeht, aber dass ihr ohne jegliche Vorlesungen und Praktika eine Woche vor der Prüfung ein Buch genannt bekommt, kann ich so recht nicht glauben.
Mittlerweile bin ich selbst drauf gekommen (es war übrigens
gar nicht so schwer, nur das bereits angesprochene Brett vor
dem Kopf).
Das war irgendwie auch meine Absicht, denn das Grundverständnis musst du schon selbst aufbringen.
Für jemanden, der sich mit seinem Wissen derart
brüstet, wäre das in einem Satz erklärt gewesen (oder du
hättest meinen Beitrag schlichtweg ignorieren können), aber
mir derartige Frechheiten zu machen, halte ich persönlich für
charakterlich nicht einwandfrei, aber da scheint ja jeder
seine eigenen Standards zu haben.
Ich kann mich nicht erinnern, mich mit gebrüstet zu haben. Ich habe nur erwähnt, Biologie und Chemie studiert zu haben. Immerhin habe ich dadurch den Vorteil, Diagnosen von Ärzten verstehen zu können. Nicht mehr und nicht weniger.
Ich habe den imaginären Arzt gemeint, von dem ich auch praktische Beispiele kennenlernen durfte (Fehldiagnosen, die ich durch einen Besuch der Uni-Fachklinik-Bibliothek korrigieren durfte). Und der schlimmste Arzt ist derjenige, der sich für unfehlbar hält und der Basiswissen geringschätzt.
Und auch habe in meinem Studium auch Medizinstudenten kenngelernt, die sich für die Thematik nur soweit interessierten, welcher Punkt des Gegenstandskatalogs davon betroffen ist. Und nicht nur einzelne, das war der Grundtenor.
Medizin ist aber eben sehr chemisch, und wenn ich Unis richtig einschätze, ist die Anatomie nach wie vor dominierend, obwohl das eher nur Chirurgen interessieren muss.
Was ich vermisse, nicht bei dir, sondern allemein, ist der Respekt oder nennen wir es Demut, die leider heutzutage den Religionen überlassen wird.
Ich persönlich habe schon 2 heftige Fehlurteile von Ärzten miterlebt, und ich habe keine besonders lange Karriere als Patient. Wenn du schon persönlich wirst, zu einem guten Charakter gehört auch der Respekt vor der Erfahrung, oder nennen wir es simpel Alter. Wenn du locker lässig daherkommst und (wie ich es verstanden habe) „kann mir mal eben jemand die Grundlagen meines Berufes erklären“ und ich dir einen Dämpfer gebe, dann solltest du das ernst nehmen.
Wie dem auch sei… Trotz allem wünsche ich dir nicht, dass du
einmal an einen Arzt gerätst, dem eine entscheidende Frage zu
deinem Krankheitsbild in seiner Ausbildung nicht beantwortet
wurde und der infolgedessen nicht weiß, was er mit dir zu tun
hat und die falsche Therapie anwendet, aus Angst, angeblufft
zu werden, wenn er sich erkundigt.
Das ist ja schon mal ein Anfang, dass du mir das nicht wünschst. Und
ich wäre nicht hier, wenn ich nicht helfen wollte. Ich habe auch früher Psychologiestudenten die Neurophysiologie beigebracht.
Aber trotz allem kann man aus deinem Satz auch rauslesen, dass du die Verantwortung auf andere abschiebst: „in seiner Ausbildung nicht beantwortet wurde“.
Es ist an dir, die Chemie zu verstehen, nicht nur eine Prüfung zu schaffen. Und ein guter Arzt ist eben der, der VERSTANDEN hat, und Details auch mal nachschlägt, in meinem Beisein, und dann sagt „das hatte ich falsch in Erinnerung“.
Hi Karana,
schon zu meiner Zeit hatten die Medizinstudenten nicht den
besten Ruf als „angewandte Zoologen“Hi
Nur vorab, wieso ich mich in die Runde einmische. Ich hab Bio
studiert und abgebrochen, weil ich genau an solchen
Fragestellungen gescheitert bin. (Zwar nicht in der Chemie,
aber in der Physik, also einfachste Aufgaben z.B. zur Mechanik
etc.)
auch wenn du’s mir vielleicht nicht zutraust, das tut mit leid, denn Biologie ist ein schönes Fach, und gerade die Physik spielt dort keine entscheidende Rolle. Daran, oder auch an Mathe sollte kein Biologe scheitern.
Wenn du nicht die Menge NaOH berechnen kannst, die für 6g
Essigsäure nötig ist, halte ich es auch nicht für nötig, dir
zum Erreichen eines Berufens zu helfen, zu dem du
offensichtlich die charakterlichen Fähigkeiten nicht
aufbringst. Nämlich mal über deinen Schatten zu springen und
Themen, die dir schwerfallen mit doppeltem Ehrgeiz anzugehen.
Was meinst du denn, wie oft dich eine Schwester durch einen
wachen Verstand und ihre Erfahrung vor einer Fehldosierung
bewahrt?Weißt du, was für einen Ehrgeiz es kostet, heutzutage Medizin
zu studieren? Was ein 0815-Arzt im späteren Leben leistet, ist
meist nicht mehr im geringsten zu Vergleichen mit dem, was man
im Studium alles in seinen Kopf hineinprügeln muss. Von
Krankenhausärzten die 24-Stundenschichten schieben mal
abgesehen, aber das ist auch wieder ein anderes Thema, eine
andere Form der Belastung
Ich weiß es nicht, aber ich ahne es. Und es sind Ärzte, die die Lehrpläne festlegen, es sind Ärzte, die die 24-Stunden-Schichten festlegen oder zumindest abnicken.
Dass solche Dienstpläne für 1000e Todesopfer verantwortlich sind, wie auch die gerade bei Ärzten mangelnde Hygiene (im Gegensatz zum Pflegepersonal) ist nur die Spitze des Eisbergs, also des Standesdünkels.
Dann ist es halt so, und ich werde hoffentlich niemals dein
Patient.Darüber zu urteilen, ob jemand ein guter oder schlechter Arzt
ist, weil er bei einer Chemieaufgabe ein Brett vorm Kopf
hat…
Wer sich teilweise die Dozenten an der Uni anschaut, die
klatschen einem irgendwelche Präsentationen hin und das wars.
Mir scheint, früher hätten die Dozenten mehr Dinge ERKLÄRT -
wer heute im Studium nicht 100% Autodidakt ist, der kann schon
fast einpacken - wenn es nicht nette Leute im privaten Umfeld
gibt, die es einem erklären. Wären alle Menschen Autodidakten,
dann bräuchte es keine Unis mehr.
Das mit dem Brett vorm Kopf hat der Fragesteller ja erst später eingeräumt, und das verstehe ich auch irgendwie, aber so wie die Frage gestellt wurde, lautete sie eben „ich hab nichts verstanden“.
Und da bin ich sehr, vielleicht zu direkt, habe auch eine attestierte Personlichkeitsstörung, aber ein angehender Arzt sollte einfach zwischen der Profilierungssucht der zukünftigen „Kollegen“ und den wirklich wichtigen Sachen unterscheiden können. Und dazu gehören nunmal die Grundlagen der Chemie.
Weil ich kein Autodidakt bin (und ich kann mir durchaus manche
Dinge selbst beibringen so ist es nicht) habe ich mein Studium
abbrechen müssen. Und ich hatte manches mal bei
Aufgabenstellungen, die mir heute leicht vorkommen, so viel
anderen Lernstoff im Kopf, dass ich nicht mehr klar denken
konnte.
Nochmal, das tut mir aufrichtig leid, und da haben auch und gerade die Verantwortlichen Schuld zu tragen.
Klar, du kannst jetzt sagen, als Mediziner muss man das
aushalten können und trotzdem fehlerfrei Arbeiten. Aber auch
Mediziner sind nur Menschen. Wenn du über sowas hinwegstehst,
dann herzlichen Glückwunsch. Mag komisch für dich sein, dass
es auch andere gibt, die das nicht so können, die dann
trotzdem einen akademischen Abschluss haben wollen.
Als Mediziner hat man ein extremes Maß an Verantwortung. Und wenn ich meine spontanen Entgegnungsversuche hier niederschriebe - auch Piloten, Bus- oder LKW-Fahrer … - würde ich lügen.
Und ganz ehrlich, vom Intellekt hätte ich ein Medizin-Studium locker geschafft, aber ich hab mich dagegen entschieden, und vom charakterlichen Standpunkt vielleicht auch mit Grund.
Als studierter Biologe und Chemiker hat man des öfteren mit
ärztlichen Fehlern in der Theorie zu tun, und ich urteile dann
von Fall zu Fall, ob ich dem Arzt den Rücken kehre oder davon
ausgehe, dass Fehler im Detailwissen nicht unbedingt auf einen
schlechten Arzt hinweisen.Ich finds auch bemerkenswert, dass du das Wissen und die
Unfehlbarkeit hast, über solche Ärztefehler zu urteilen. Und
dann noch zu folgern, ob es ein guter oder schlechter
Weißkittel ist.
Da wirst du wirklich beleidigend. Wenn ein Arzt eine Fehldiagnose stellt, mir einen Fehler unterzuschieben. ICH war in der Bibliotek, ICH habe der Ärztin MEINE Diagnose mitgeteilt, und sie hat MIR unumwunden mitgeteilt, dass sie Unsinn geredet hat.
Wenn DU vor der Tatsache die Augen verschließt, dass es in jedem Beruf auch schlechte Vertreter gibt, dann siehst du die Realität nicht. Und ich wollte ja nur etwas sticheln, dass ein guter Arzt sich nicht an Prüfungen, sondern an wichtigem orientiert.
Gruß, Zoelomat
Hallo vu2009,
viele Dank für deinen freundlichen Kommentar.
Warum ich mir manchmal Gedanken mache, hier auf Anfragen überhaupt zu antworten, sind solche Personen wie „Liete“:
Am 24.10. um 12:17 habe ich ihr zum ersten Mal geantwortet, am 24.10. um 16:17 zum zweiten Mal.
Später lese ich von ihr eine Antwort die sie am gleichen Tag bereits um 14:42 an einen anderen Diskutanten geschrieben hat:
„Mittlerweile bin ich selbst drauf gekommen (es war übrigens gar nicht so schwer,“
Man macht sich viel Arbeit mit einer von Anfang an völlig verblödet gestellten bzw. verhunzten Aufgabenstellung - was du auch erkannt hast - und übt sich als Kriminalist, wie das nun tatsächlich gemeint sein könnte.
Die Person der man helfen möchte findet es nicht einmal wert gleich zu antworten, daß sie das Problem gelöst habe.
Wo denn nun das: „es war übrigens gar nicht so schwer,“ lag, wäre ja auch ganz interessant gewesen zu erfahren.
Viele Grüße
watergolf