Sagen mit historischem Hintergrund

Hi ihr die im Vergangenem Kramt!

Also als erstes weiss ich nicht ob die Fragen eher unter geschichte oder Literatur zählt habe mich aber erstmal für hiesiges Brett entschieden! Hoffe aber darauf das wenn es eine Fehlentscheidung war das einer der Moderatoren ins Richtige Brett verschiebt!

Also nun zu meiner Frage ich suche Sagen die aus einem Reel existierenden historischen Hintegrund im Volke entstanden sind! Unter anderem von flüchtlingen und wie sie überlebt haben, von Volkshelden oder von Wundern die im Volk erzählt wurden! Eigendlich müsste es ja etliche geben!

Ich hoffe ir könnt mir helfen! Und schon mal Danke im vorraus!

Gruss Isa

ganz einfach
Hallo Isa,

guck doch mal in die Bibel.
Diese Empfehlung sei wertfrei!

Freundliche Grüsse
Ray

Definitionen
Hallo, Ihr beiden,

jede Sage basiert per definitionem auf einem historischem (also wahren) Ereignis. Berühmtes Beispiel: Dietrich von Bern war Theoderich der Große („von Ravenna“).

Abzugrenzen sind z.B. Märchen, obwohl es auch dort Hinweise auf tatsächliche Begebenheiten gibt (Dornröschen), oder Legenden, die man auch als Sagen mit religiösem Hintergrund bezeichen könnte.

Die Bibel lässt sich in keine dieser Kategorien einordnen, schon deshalb, weil es „die Bibel“ nicht gibt, sondern jedes Buch der Bibel einzeln gewertet werden muss.

Gruß,
Andreas

Hallo Andreas,

obwohl ich ja nun gar nicht dannach gefragt hatte…

Die Bibel lässt sich in keine dieser Kategorien einordnen,
schon deshalb, weil es „die Bibel“ nicht gibt, sondern jedes
Buch der Bibel einzeln gewertet werden muss.

finde ich das ausserordentlich interessant und werde gelegentlich diesen Gedankengang weiter verfolgen. Ich fand das tatsächlich hilfreich (im Sinne eines Denkanstosses).

Freundliche Grüsse
Ray

Hallo, Ihr beiden,

Hallo Andreas,

jede Sage basiert per definitionem auf einem historischem
(also wahren) Ereignis. Berühmtes Beispiel: Dietrich von Bern
war Theoderich der Große („von Ravenna“).

was ist dann mit folgender Sage?
http://www.uebergossenealm.at/de-hotel-sagenhaftes.s…
Oder mit diesen hier?
http://www.sagen.at/texte/sagen/oesterreich/oberoest…
http://www.sagen.at/texte/sagen/oesterreich/salzburg…

Abzugrenzen sind z.B. Märchen, obwohl es auch dort Hinweise
auf tatsächliche Begebenheiten gibt (Dornröschen), oder
Legenden, die man auch als Sagen mit religiösem Hintergrund
bezeichen könnte.

Obiges sind weder Märchen noch Legenden. Zumindest landläufig werden diese Geschichten als Sagen bezeichnet, obwohl es nicht in jedem Fall ein dazu gehöriges historisches Ereignis gibt.

Gruß,

den Gruß erwidernd

Andreas

Wolkenstein

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Aition

was ist dann mit folgender Sage?
http://www.uebergossenealm.at/de-hotel-sagenhaftes.s…
Oder mit diesen hier?
http://www.sagen.at/texte/sagen/oesterreich/oberoest…
http://www.sagen.at/texte/sagen/oesterreich/salzburg…

Einverstanden. Hier greift meine Definition nicht, weil bestimmte Begriffe umgangssprachlich ihre ursprüngliche Bedeutung verlieren („Torwartlegende Sepp Maier“ - sicher kein Heiliger). Die genannten Beispiele bezeichnet man als Aition, also eine Herkunftssage, mit der bestimme Dinge erklärt werden. Würde ich also zu meiner Sagendefinition hinzufügen. Der wahre Kern besteht dann nicht in historischen Ereignissen, sondern in geophysischen Formation etc.

Abzugrenzen sind z.B. Märchen, obwohl es auch dort Hinweise
auf tatsächliche Begebenheiten gibt (Dornröschen), oder
Legenden, die man auch als Sagen mit religiösem Hintergrund
bezeichen könnte.

Obiges sind weder Märchen noch Legenden. Zumindest landläufig
werden diese Geschichten als Sagen bezeichnet, obwohl es nicht
in jedem Fall ein dazu gehöriges historisches Ereignis gibt.

Was meinst Du mit obiges?

1 „Gefällt mir“

Kennst du schon…
Hallo!

http://www.sagen.at ?

Ansonsten kann ich dir die eine oder andere Sage erzählen…und das sind dann keine Märchen.

So long

MainBrain

Hallo Isa,
die Frage hätte meines Erachtens ins Literaturbrett gehört - es handelt sich nämlich um einen literarischen Gattungsbegriff, eine Unterform der Kurzepeik, die wie schon angedeutet mit den Gattungen Märchen und Legende eng verwandt ist. Die Literaturwissenschaft unterscheidet die Unterformen der

  • Volkssage, wiederum mit den Untertypen Natursagen (aitiologische Sage), Ereignissagen und Erlebnissagen
  • Heldensage, mit verschiedenen Typen, z.B. als Heldenlied, Heldenepos oder Volksbuch
  • Göttersage
  • und die altisländische Gattung der Saga mit den Untergruppen Isländersagas, Königssagas, Vorzeitsagas und Rittersagas.

Diese Klassifizierung findet sich so z.B. im ‚Braak‘ (Poetik in Stichworten, Literaturwissenschaftliche Grundbegriffe, Eine Einführung). War zu meiner Zeit (ich besitze noch die Ausgabe von 1969) das Standardwerk; ich weiss allerdings nicht, ob es heute noch benutzt wird.

Zur Definition der Volkssage (die man hier ruhig als Grundtypus ansehen kann) schreibt Ivo Braak Folgendes:

Im Gegensatz zum Volksmärchen spiegelt die Volkssage naives, unkritisches Wissen des Volkes wider, zielt auf Wiedergabe der Wirklichkeit und erhebt, Anspruch, geglaubt zu werden, für wahr gehalten zu werden. Das „Sagen“, raunenhaftes Erzählen von merkwürdigen, wirklichen Begebenheiten, die aus dem Alltäglichen herausragen, gleicht unserem heutigen „Gerücht“, erzählt jedoch keinen harmlosen oder bösen Klatsch, sondert gibt Kunde : eindringliche Erfahrungsbelege über den Einbruch einer ganz anderen Welt in die Tageswirklichkeit.

Freundliche Grüße,
Ralf

Hat ich shcon als Link weiter unten aber der ist echt gut danke euch beiden!

Gruss Isa

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Hallo Isa,
die Frage hätte meines Erachtens ins Literaturbrett gehört -
es handelt sich nämlich um einen literarischen
Gattungsbegriff,

Ja schon ich habe nur gedacht das ein Literat den Geschichtlichen Hintegrund nicht kennt während ein Historiker normalerweise bei seien Nachvorschungen auf solche stöss und folgender massen auch kennt das war der Grund warum ich mich für dieses Brett entschieden habe!

Gruss Isa

Hallo Andreas!

Einverstanden. Hier greift meine Definition nicht, weil
bestimmte Begriffe umgangssprachlich ihre ursprüngliche
Bedeutung verlieren („Torwartlegende Sepp Maier“ - sicher kein
Heiliger). Die genannten Beispiele bezeichnet man als Aition,
also eine Herkunftssage, mit der bestimme Dinge erklärt
werden.

Danke für die Information, ich hab was dazugelernt.

Würde ich also zu meiner Sagendefinition hinzufügen.
Der wahre Kern besteht dann nicht in historischen Ereignissen,
sondern in geophysischen Formation etc.

Ich hätte da noch was. Zwar kenn ich die vollständige Sage nicht, aber die Form der Eichenblätter leitet sich, soweit mir bekannt, von einer Teufelssage ab. Könnte es so sein, dass das einfach Erklärungen für etwas war, was aufgrund des begrenzten Wissens vor etlichen Jahrhunderten einfach nicht erklärbar war?

Obiges sind weder Märchen noch Legenden. Zumindest landläufig
werden diese Geschichten als Sagen bezeichnet, obwohl es nicht
in jedem Fall ein dazu gehöriges historisches Ereignis gibt.

Was meinst Du mit obiges?

Die Sagen, die ich unter den Internet-Seiten oben angeführt haben.

abendlichen Gruß
Wolkenstein

Hallo, Ihr beiden,

jede Sage basiert per definitionem auf einem historischem
(also wahren) Ereignis. Berühmtes Beispiel: Dietrich von Bern
war Theoderich der Große („von Ravenna“).

Guten Abend Andreas,

es gehört zwar nicht in diesen Kontext, aber daß Dietrich von Bern Theoderichj der Große gewesen sei, ist eine Legende - nicht einmal eine Sage.
Theoderich hat nie in Verona residiert, das möglichenfalls noch als Bern durchgehen könnte, sondern, wie Du selber schreibst, in Ravenna.

Dazuu gibt es ein großartiges Buch - „Die Nibelungen zogen nordwärts“ von Heinz Ritter-Schaumburg; von demselben stammt auch das Buch „Dietrich von Bern“, in dem er die wirkliche historische Gestalt des Dietrich von Bern identifiziert.

Einen schönen Abend noch - Rolf

Hallo Isa,

sind 3.091 genug?:wink:
http://gutenberg.spiegel.de/info/genres/34.htm

Schönes Wochenende!

Viele Grüße
Eve*

Servus Klaus!

Könnte es so sein, dass das
einfach Erklärungen für etwas war, was aufgrund des begrenzten
Wissens vor etlichen Jahrhunderten

nicht einmal so lang! Denk einmal nach, seit wann es erst geregelten und für alle zugänglichen Schulunterricht gibt…

einfach nicht erklärbar war?

Genau darauf führe ich auch den Inhalt vieler Sagen zurück:
Es gibt gerade in unserer Gegend viele Sagen, in denen „Wettermacher“, „Wetterhexen“ ihre Hände im Spiel haben. Ich denke, das waren Leute, die die Natur gut beobachtet haben und aus ihrer Erfahrung Wetter/Gewitter voraussagen konnten, es vielleicht oft als Warnung auch ausgesprochen haben. Und wenn dann ein Gewitter Schaden anrichtete wurde das natürlich dem „Propheten“ zur Last gelegt.
Eine nicht unwesentliche Rolle für Sageninhalte spielte meiner Meinung nach auch die große Gottesfurcht der Menschen: Unglücke und Naturkatastrophen wurden als Bestrafung, Folge eines Fluches, usw.
gesehen, die Schilderung solcher Ereignisse dann als Erziehungsmittel eingesetzt, mit reichlicher Ausschmückung…
[Und wenn ich an die Reaktion der kath. Kirche auf AIDS denke, befinden wir uns wohl noch im Mittelalter…]

Sagen und ihre Herkunft - ein unerschöpfliches Thema!

Einen schönen Tag!
Du weascht di jå toö gfrein iwa den Schnee! :smile:

Helene,
die die Sagen ihres Heimatortes gesammelt und aufgeschrieben hat.

Literaturtipps?
Guten Morgen!

Theoderich hat nie in Verona residiert, das möglichenfalls
noch als Bern durchgehen könnte, sondern, wie Du selber
schreibst, in Ravenna.

Dazuu gibt es ein großartiges Buch - „Die Nibelungen zogen
nordwärts“ von Heinz Ritter-Schaumburg; von demselben stammt
auch das Buch „Dietrich von Bern“, in dem er die wirkliche
historische Gestalt des Dietrich von Bern identifiziert.

Also, da wäre ich seeehr vorsichtig. Heinz Ritter-Schaumburg ist eine der vielen, die die Geschichte unter ganz bestimmten Vorzeichen verstehen wollen und alles daran setzen, sie dahingehend umzubiegen. Dabei strotzen ihre Bücher nur so vor Fehlern und Fehldeutungen - ganz bestimmt nicht die richtige Literatur, um sich über Dietrich von Bern oder Theoderich wirklich zu informieren!!
Der einzige, über den in den Büchern von Ritter-Schaumburg informiert wird, ist er selber… (sein Thema ist übrigens „Das Nibelungenlied fand in Soest statt“)
Zitat (aus http://home.t-online.de/home/heiko.droste/Ritter.htm): „Ritter bewertet allerdings nicht nur seine Quellen, um sie seinen Ideen anzupassen, sondern darüber hinaus auch Personen, die er nicht mag. Hagen, der in Ritters Augen aufgrund seines Verrats an Siegfried keine Vorbildfunktion erfüllen kann, ist seiner Meinung nach auch kein Germane gewesen. Dafür folgt ein schlagender und interessanter Beweis: „Hagen aber war […] überhaupt kein Germane. Sein Vater war ein Kelte oder noch anderer Herkunft, und von der Mutter her war er Halbkelte oder zu einem Viertel ein Kelte und zum letzten Viertel ein Römer.“(45) Hagen war kein Germane und somit nicht unser Vorfahre. Dies dient Ritter als ausreichende Begründung für Hagens angeblich böse Taten. Ritter bewertet Hagens Handlungen also nach seiner Blutszugehörigkeit, wobei seine Deutung der Herkunft Hagens weder von den mittelalterlichen Erzählern noch heutigen Interpreten geteilt wird“

Diese Rezension sieht´s ähnlich: http://www.dike.de/pfr-tischner/50-kult/ht-nib/intp/…
Ritter-Schaumburg ist auch Gegenstand von Vorträgen:
http://www.nibelungenlied-gesellschaft.de/vortraege/…

Auch zu Dietrich von Bern gibt´s was im Internet, auch zu Dietrich wurden Vorträge im Internet veröffentlicht:
http://www-gewi.kfunigraz.ac.at/deuph/lv/ss97/schwob…

Fröhliche Lektüre dieser oft etwas länglichen Dokumente. An Ritter-Schuamburg sollten sich dagegen nur Historiker ranwagen…

VG
Christian

Ja das sieht doch schon mal ganz gut aus danke an alle!!

Gruss Isa

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo Helene!

Servus Klaus!
nicht einmal so lang! Denk einmal nach, seit wann es erst
geregelten und für alle zugänglichen Schulunterricht gibt…

Stimmt. Der Theorie nach wars Maria Theresia, nur hinkte die Praxis in etlichen Fällen hinterher.

einfach nicht erklärbar war?

Genau darauf führe ich auch den Inhalt vieler Sagen zurück:
Es gibt gerade in unserer Gegend viele Sagen, in denen
„Wettermacher“, „Wetterhexen“ ihre Hände im Spiel haben. Ich
denke, das waren Leute, die die Natur gut beobachtet haben und
aus ihrer Erfahrung Wetter/Gewitter voraussagen konnten, es
vielleicht oft als Warnung auch ausgesprochen haben. Und wenn
dann ein Gewitter Schaden anrichtete wurde das natürlich dem
„Propheten“ zur Last gelegt.

Das ist sehr gut möglich. Gabs in den Hexenprozessen nicht mal den Fall eines Pfarrers, dem nachgesagt wurde, dass er mit seiner Köchin als Rabenpaar vor dem Gewitter fliegt und ihm gleichsam den Weg weist?

Eine nicht unwesentliche Rolle für Sageninhalte spielte meiner
Meinung nach auch die große Gottesfurcht der Menschen:
Unglücke und Naturkatastrophen wurden als Bestrafung, Folge
eines Fluches, usw.
gesehen, die Schilderung solcher Ereignisse dann als
Erziehungsmittel eingesetzt, mit reichlicher Ausschmückung…
[Und wenn ich an die Reaktion der kath. Kirche auf AIDS
denke, befinden wir uns wohl noch im Mittelalter…]

Empfind ich auch so *schauder*. Weit sind wir von den Folterkammern der Inquisition und den brennenden Scheiterhaufen ja auch nicht weg.

Sagen und ihre Herkunft - ein unerschöpfliches Thema!

Ich bin als 11/12-Jähriger über die Artussagen und die deutschen Heldensagen in den Themenkreis reingerutscht und bislang auch nicht wieder rausgekommen. Später - seit der steirischen Landesausstellung „Hexenwahn und -sinn“ auf der Riegersburg (1987) ist der Bereich rund um die Hexen und Zauberer und ihre Verfolgung dazugekommen. Auch der Bereich hat mich bis heute nicht wieder ausgelassen.

Einen schönen Tag!

Dir auch!

Du weascht di jå toö gfrein iwa den Schnee! :smile:

Stimmt *rumtanz*, hob a scho Tournschi und Schneeschuach aus’m Summaschlof gweckt. :smile:

Helene,
die die Sagen ihres Heimatortes gesammelt und aufgeschrieben
hat.

Klaus,
der gern in einem Sagenbuch rumblättert und -liest und zwar dem von Josef Brettenthaler und Matthias Laireiter (Entstehungsjahr 1976); eine meiner Lieblingssagen: Vom Räuberhauptmann Christa und seinen zwölf Gesellen („Um d’Salfeia Hogmoar braucht si koana z’reiß’n, tans goa d’Deantna Einlega ins Wassa schmeiß’n!)“ *g* … auch deswegen pilger ich am letzten Julisonntag alljährlich auf den Hundsstoa.

Guten Abend Christian,

Du hast ja sicher in vielem Recht, und auch die Links, die Du angegeben hast, sind spannend und hilfreich.

Aber es bleibt - bei allen Fehlern, Versäumnissen, Vorurteilen und blinden Flecken - Ritters Verdienst, die in Island erhaltene Thidreks-
Saga als Vorlage für das Nibelungenlied erkannt zu haben.
Auf seinen Erkenntnissen aufbauend haben viele Forscher und Historiker (auch Laien und Hobby-Historiker!) neue Puzzlesteine gefunden und an den richtigen Platz gelegt.

Wenn das Thema Dich wirklich interessiert, dann lies mal:

Dietrich von Bern und Karl der Große.
von Wim S.-W. Rass

Es ist ein Book on Demand, aber Du bekommst es bei amazon. Rass wollte den zweiten Band schon vor Jahren veröffentlichen; doch das wird wohl noch dauern, obwohl er seit letztem April vollständig fertig ist.

Übrigens: Natürlich hat der Untergang der Nibelungen in Soest stattgefunden; ich wohne drei Kilometer von Soest entfernt, und ich nehme jedes Jahr an der dort stattfindenden Nibelungen-Tagung teil.

Gruß - Rolf

Nibelungen etc.
Hallo Rolf!

Aber es bleibt - bei allen Fehlern, Versäumnissen, Vorurteilen
und blinden Flecken - Ritters Verdienst, die in Island
erhaltene Thidreks-
Saga als Vorlage für das Nibelungenlied erkannt zu haben.
Auf seinen Erkenntnissen aufbauend haben viele Forscher und
Historiker (auch Laien und Hobby-Historiker!) neue
Puzzlesteine gefunden und an den richtigen Platz gelegt.

Na, offensichtlich ist hier alles am richtigen Platz: Der Threat hieß ja ursprünglich „Sagen mit historischem Hintergrund“. So eine hat Ritter geschaffen.
Dass die Thidreks-Saga offenbar aus den selben Quellen schöpft wie das Nibelungenlied, aber jünger ist als die Gunter-Kriemhild-Siegfried-Saga, das ist ihm offenbar nicht aufgefallen…
Ich will dich ja nicht mit Links zupflastern, aber nachdem du meine anderen Links so interessant fandest, vielleicht interessiert dich der hier auch: http://www.wisoveg.de/wisoveg/artikel/art-nibelungen…
Der Text geht zurück auf einen Beitrag in einem Thidreks-Forum.

Übrigens: Natürlich hat der Untergang der Nibelungen in Soest
stattgefunden; ich wohne drei Kilometer von Soest entfernt,
und ich nehme jedes Jahr an der dort stattfindenden
Nibelungen-Tagung teil.

Ich bin 10 Kilometer von Pförring weg aufgewachsen, wo die Burgunden die Donau überschritten haben. Auch die Pförringer feiern dieses historische Ereignis immer wieder. Was allerdings genauso wenig zur Historizität dieses Donauübergangs aussagt wie die Nibelungen-Tagung in Soest zur Historizität des Ort des Untergangs der Burgunden.
Viel wichtiger in dieser Hinsicht ist, dass für die Rekonstruktion des Wegs der Burgunden vom Mittelrhein nach Ungarn nicht viele Verbiegungen und komplizierte Deutungen von Orts- und Personennamen nötig sind, sondern sich alles ganz zwanglos erklärt. Kein Wunder: Die historischen Burgunder hatten mit Niedersachsen wenig zu tun, aber sehr viel mit Pommern, Rätien, dem Mittelrheingebiet, Savoyen und Lyon (das war ihr Wanderweg). Betrachtet man die letzten Stationen - Rätien, Mittelrhein, Lyon - bemerkt man, dass eine Orientierung nach Süden viel näher liegend für die Burgunden war als eine nach Nordwesten, in die damals relativ wilden Siedlungsgebiete der (Vorfahren der) Sachsen. Relativ in Bezug auf Gallien und die Gebiete an der Donau. Überdies existiert die historische Verbindung zu den Hunnen (die Schlacht auf den Katalaunischen Feldern).
Übrigens - zum Thema Nibelungenstädte gibt´s einen richtigen Historiker, Peter Johanek aus Münster (http://www.uni-muenster.de/Geschichte/hist-sem/LG-G/…), der kann dir viel besser als ich auseinander dividieren, was von Ritter-Schaumburg zu halten ist, in historischer Hinsicht. Echt wahr!

VG
Christian

Überdies existiert
die historische Verbindung zu den Hunnen (die Schlacht auf den
Katalaunischen Feldern).

Hallo Christian,
da existiert eine ältere und direktere (jedenfalls was das Nibelungenlied angeht) Verbindung: die Vernichtung des Burgunderreiches mit der Hauptstadt Worms unter König Gundaharius (406 - 436) durch hunnische Söldnertruppen im Auftrag des römischen Feldherrn Aetius. Aetius siedelte überlebende Burgunder 443 als Föderaten in der Sapaudia an (südl. des Genfer Sees), die später zum Kern des erneuerten Burgunderreiches wurde. Diese burgundischen Föderaten nahmen 451 auf römisch/westgotischer Seite an der Schlacht auf den Katalaunischen Feldern teil.

Freundliche Grüße,
Ralf

P.S.: Attilas letzte Braut war eine Germanin namens Ildiko (‚Hildchen‘). Erstarb in der Hochzeitsnacht