Hallo,
in 1. Könige 3,1 wird davon berichtet, daß Salomo Pharaos Tochter zur Frau nimmt.
Kennt man die Frau? Tochter welches Pharao?
Ist das die, die im Hohenlied besungen wird?
Gruß Steffi
in 1. Könige 3,1 wird davon berichtet, daß Salomo Pharaos
Tochter zur Frau nimmt.
Kennt man die Frau? Tochter welches Pharao?
Ist das die, die im Hohenlied besungen wird?
Mon Steffi,
Nein, den Namen der Frau kennt man nicht; ebenso wenig kennt man den Namen des Pharaos. Das ist aber auch nur wenig verwunderlich, denn erstens pflegte ein Pharao mehrere Frauen zu haben und demzufolge auch mehrere bis ganz viele Töchter.
Zweitens hatte Salomo - glaubt man 1. Könige 11 - 700 Haupt- und 300 Nebenfrauen.
Und drittens ist das Hohelied, ganz zweifellos ein wunderschönes Stück hebräischer Poesie, ebenso zweifellos nicht von Salomo.
Gruß - Rolf
Hallo Rolf,
ich hoffte, es ließe sich zeitlich zuordnen, aber das ist bei so vielen Frauen natürlich Utopie.
Die armen Männer! Hatten die überhaupt noch Zeit zum Regieren?
Gruß Steffi
ich hoffte, es ließe sich zeitlich zuordnen, aber das ist bei
so vielen Frauen natürlich Utopie.Die armen Männer! Hatten die überhaupt noch Zeit zum Regieren?
Tach Steffi,
natürlich lässt die Zeit Salomos sich zeitlich einordnen: Wenn Salomo jemals König über Juda war (Finkelstein/Silberman in „Keine Posaunen vor Jericho“ melden da Zweifel an), dann hat er von er Mitte des 10. Jhdts an bis 926 regiert.
Und die vielen Frauen? Die sind sicher nicht historisch. Und vor allem darf man sich nicht vorstellen, Salomo (Oder welcher Herrscher auch immer) habe zu jeder von ihnen eine emotionale Beziehung gehabt. Sie waren, wenn es sie denn gegeben hat, Mittel der Bündnispolitik und der Machtsicherung: Welcher Herrscher greift schon den Vater seiner Enkel an?
Gruß - Rolf
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Hallo Rolf,
… und vor allem darf man sich nicht vorstellen, Salomo (Oder welcher
Herrscher auch immer) habe zu jeder von ihnen eine emotionale
Beziehung gehabt.
Emotional wohl nicht, aber immerhin mußte er für Enkel der anderen Herrscher sorgen. Das kann ab einer gewissen Menge Frauen durchaus anstrengend sein. 
Sie waren, wenn es sie denn gegeben hat,
Mittel der Bündnispolitik und der Machtsicherung: Welcher
Herrscher greift schon den Vater seiner Enkel an?
Ob denn die Enkel aus einem politischen Bündnis, von einer Frau, die auch nicht mehr als das Kind einer politischen Ehe, letztlich so ein Gewicht hatten?
Dann wohl eher „arme“ Frauen.
Interessant fand ich daran, daß es überhaupt die Verschwägerung mit Ägypten gab/gegeben haben soll.
Gruß Steffi
Hallo Steffi,
in 1. Könige 3,1 wird davon berichtet, daß Salomo Pharaos
Tochter zur Frau nimmt.
Kennt man die Frau? Tochter welches Pharao?
ich versuch es mal mit Wiki
„Siamun war der 6. altägyptische König (Pharao) der 21. Dynastie (Dritte Zwischenzeit). Er regierte um 979 – 960 v. Chr.“
„Eine Tochter Siamuns wird mit König Salomo verheiratet und erhält als Mitgift die eroberte Stadt Gezer.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Siamun
„denn der Pharao, der König von Ägypten, war heraufgezogen und hatte Geser eingenommen und mit Feuer verbrannt und die Kanaaniter erschlagen, die in der Stadt wohnten, und hatte seiner Tochter, Salomos Frau, den Ort zum Geschenk gegeben.“ (1.Kön.9,16)
Gruss Harald
Hallo Rolf,
kurze Nachfrage. Das Triumphrelief in Tanis belegt ja die Verheiratung einer ägyptischen Prinzessen mit dem hebräischen König. Unklar ist ja lediglich die 100%ige Identifikation des Königs, da die Schreibweise/Namensgebung im Ägyptischen unterschiedlich ist und schon der Pharao selber, noch mehr aber sein Amtskollege im Titel und Herrschernamenschaos einfach etwas untergehen. Hast Du dazu eine Meinung? Das Relief kann man ja nicht wegdiskutieren.
Gruß
Peter B.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo Rolf,
Interessant fand ich daran, daß es überhaupt die
Verschwägerung mit Ägypten gab/gegeben haben soll.Gruß Steffi
Warum nicht?
Wenn ich mich recht an meine Altes Testament Vorlesungen erinnere war Ägypten zu dem Zeitpunkt schon lange nicht mehr das, was es einmal war. Das Salomon eine Ägypterin zur Frau bekommen haben soll, sollte dies nur weiter unterstreichen.
lg
Kate
Hallo Harald,
"Siamun war der 6. altägyptische König…
"Eine Tochter Siamuns wird mit König Salomo verheiratet…
Danke für die Erklärung.
"denn der Pharao, der König von Ägypten, war
heraufgezogen und hatte Geser eingenommen und mit Feuer
verbrannt und die Kanaaniter erschlagen, die in der Stadt
wohnten, und hatte seiner Tochter, Salomos Frau, den Ort zum
Geschenk gegeben. " (1.Kön.9,16)
So lief das also. Aber so weit war ich noch nicht vorgedrungen.
Gruß Steffi
Hallo Peter,
Das Triumphrelief in Tanis belegt ja die
Verheiratung einer ägyptischen Prinzessen mit dem hebräischen
König.
das wäre mir jetzt aber völlig neu. Hast Du das Relief überhaupt schon einmal gesehen? Es zeigt den Pharao Siamun, wie er mit einem Streitkolben Feinde erschlägt - von denen allerdings auf dem Relief nur noch zwei Arme zu erkennen sind, von denen einer eine Doppelaxt hält. Das genügt dann für Leute wie Kenneth Kitchen - sein Buch heisst bezeichnenderweise ‚On the Reliability of the Old Testament‘ (ISBN 0802849601 Buch anschauen) - daraus zu interpretieren, hier würde der Sieg Siamuns über die Philister bei Gezer dargestellt - wobei der Autor selbst zugibt, dass die Form der Doppelaxt eher den ägäischen als den kanaanitischen Typus wiedergibt. Kitchens Hypothese wurde denn auch (z.B. von Paul S. Ash ISBN 1841270210 Buch anschauen) heftig als wissenschaftlich unplausibel angegriffen.
Kitchen geht nun noch weiter und bringt dies mit 1. Kg. 9,16 in Verbindung. Einziger Grund dafür ist die Gleichzeitigkeit der Regierungszeit Siamuns mit der angenommenen/geschätzten Regierungszeit Salomos. Für dessen angeblich so glänzendes Großreich mit noch glänzenderer Hauptstadt wiederum jegliche archäologischen Belege in auffallender Weise fehlen.
Das ist alles sehr fantasievoll - nun, Kitchen ist noch ganz ‚alte Schule‘ der Bibelarchäologie. Aber auf die Idee, zu behaupten, das Relief belege „die Verheiratung einer ägyptischen Prinzessen mit dem hebräischen König“ kommt nicht einmal Kitchen. Bestenfalls belegt das Relief, dass Siamun Krieg gegen Philister führte (wenn man Kitchen folgen will) - wahrscheinlicher ist wohl, dass es sich um ägäische Piraten handelte oder gar um eine rein fiktive (nicht historische) Kampfesszene.
Freundliche Grüße,
Ralf
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Tach Peter,
das wäre nämlich meine Frage an Dich gewesen: Wo ist dieses Relief zu sehen?
Wenn ich es hätte und eine philologisch fundierte Edition zu Rate ziehen könnte, dann würde ich wohl eine Meinung dazu haben können.
Aber ich bin weder auf deutschen noch auf englischen, amerikanischen oder französischen Seiten fündig geworden.
Doch die Frage nach eine philologisch exakten Wiedergabe hat sich ja wohl erledigt.
Mööönsch Ralf, wie kommst Du immer an diese wunderbaren Funde, an diese Preziosen? Wer - außer Dir natürlich -kennt denn schon diese Bücher?
Der Bewunderung voll grüßt - Rolf
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Tanis-Stele
Hi Ralf,
Das Triumphrelief in Tanis belegt ja die
Verheiratung einer ägyptischen Prinzessen mit dem hebräischen König.das wäre mir jetzt aber völlig neu. Hast Du das Relief überhaupt schon einmal gesehen?
Sicherlich nicht *g*
Er hat vermutlich das Stichwort „Siamun“ in der deutschen Wikipedia-Version gelesen - und dann den Abschnitt „Außenpolitik“ völlig mißverstanden, d.h. so, als stünde das alles auf der Tanis-Stele zu lesen *lächel*:
http://de.wikipedia.org/wiki/Siamun
Aber vielleicht hat er es auch mit der Israel-Stele (Merenptah-Stele, ca. 1220 v.Ch.) verwechselt, auf der die Bezeichnung Jjsj’r auftaucht, und bei der nicht sicher ist, ob es tatsächlich „Jisra’el“ meint.
Kenneth Kitchen - sein Buch heisst bezeichnenderweise ‚On
the Reliability of the Old Testament‘ (ISBN 0802849601 Buch anschauen)
Das ist erst vor wenigen Jahren (2003) erschienen. Kitchens These (und nicht nur diese hier) wird schon seit Mitte der 60er in der altorientalischen Archäologie kontrovers diskutiert.
„Ancient Orient and Old Testament“ erschien 1966. Und
„Pharao Triumphant - The Life and Times of Ramesses II“ erschien 1982
ISBN 0856682152 Buch anschauen
Aber das ist doch nun mal der Gang (nicht nur) dieser Wissenschaften: Funde, Interpretationen, Hypothesen, Gegenhyothesen, Wiederlegungen … und ab und zu und hier und da mal ein kleiner Beweis. Solche selbstverständliche Arbeit an den frontiers aktueller Wissenschaft wird keineswegs immer nur in diesem „Ihr seid ja alle doof“-Stil ausgetragen wie von Silbermann/Finkelstein.
Kitchens Hypothese wurde denn auch (z.B. von Paul S. Ash ISBN 1841270210 Buch anschauen) heftig als wissenschaftlich unplausibel angegriffen.
Nicht nur von Ash. Der bezieht sich (1998!) auch nicht auf die von dir zitiertere Publikation (2003) von Kitchen.
Gruß
Metapher
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Ägyptisches Museum Kairo
Hi Rolf,
das wäre nämlich meine Frage an Dich gewesen: Wo ist dieses Relief zu sehen?
Abgesehen von Peters Irrtum (siehe die Antwort von Ralf und mir):
Eine Abbildung der Tanis-Stele hab ich auch nicht zur Hand.
Sie befindet sich im Ägyptischen Museum, Kairo
http://www.wikivoyage.org/de/Kairo/%C3%84gyptisches_…
Vielleicht wird man darüber fündig.
Sie wird diskutiert u.a. in:
Currid, J.D.: Ancient Egypt and the Old Testament, Grand Rapids/MI, 1997, S.162-165.
Schipper, B.U.: Nocheinmal zur Pharaonentochter – ein Gespräch mit Karl Jansen-Winkeln, Biblische Notizen 111, 2002, S. 90-98.
Der erwähnte Kitchen ist in der altorientalischen (besonders ägyptischen) Archäologie durchaus „prominent“ und vieldiskutiert. Einen Auszug aus der von mir erwähnten frühen Publikation von Kitchen 1966 fand ich soeben hier:
http://www.biblicalstudies.org.uk/pdf/aoot_kitchen_c…
Gruß
Metapher
Hallo Metapher,
Eine Abbildung der Tanis-Stele hab ich auch nicht zur Hand.
Sie befindet sich im Ägyptischen Museum, Kairo
http://www.wikivoyage.org/de/Kairo/%C3%84gyptisches_…
Vielleicht wird man darüber fündig.
mein ‚Illustrierter Führer zum Aegyptischen Museum‘ von Edouard Lambelet (6. Auflage, Lehnert&Landrock, Kairo 1992) befindet das Relief (von Pierre Montet entdeckt, nicht zu verwechseln mit der von Flinders Petrie entdeckten Stele aus der Regierungszeit Ramses II.) leider keiner Abbildung für wert. Möglicherweise gibt es im offiziellen Katalog (ISBN 3805309422 Buch anschauen) eine Abbildung - den habe ich nicht vorliegen. Jedenfalls gibt es eine Zeichnung in Kitchens schon erwähntem Buch (Seite 618).
Danke für den Hinweis darauf, dass die Diskussion um das Relief bzw. Kitchens Interpretation schon etwas länger andauert. Die von mir angegebenen Quellen dürften den aktuellen Stand der Diskussion wiedergeben. Auch wenn Kitchen (durchaus eine ernstzunehmende Autorität auf dem Gebiet der Ägyptologie) selbstbewusst schreibt: „Much nonsense has been written just recently against this piece (mainly by non-Egyptologists, not competent to comment on it)“ und seine Gegner ein paar Seiten später als ignoranti beschimpft, so muss er doch einräumen: "Thus Siamun is, and remains thus far, the sole serious candidate for the roles of conqueror of Gezer and would-be father-in-law to Solomon on purely chronological grounds. [Hervorhebung von mir] And from him alone in the Twenty-First Dynasty so far we have a reasonable piece of evidence that he did intervene in the Levant." (On The Reliability of The Old Testament, pp. 108-109)
Anders gesagt - Kitchen stützt seine Argumentation zugunsten Siamuns als Salomos Schwiegervater rein auf seine (keineswegs unumstrittene) Datierung von Salomos Regierungszeit und das Relieffragment - ein Pharao mit Streitkolben, in einer Kartusche als Siamun identifiziert (auch dies nicht unumstritten) sowie vier Arme, von denen einer eine Streitaxt eindeutig nicht-kanaanäischen Typs (wie Kitchen selbst zugibt) hält - soll nun „a reasonable piece of evidence“ dafür sein, das Siamun Gezer erobert habe. Man muss nicht Ägyptologe sein, um dies für höchst spekulativ zu halten …
Freundliche Grüße,
Ralf
Hi Ralf,
Man muss nicht Ägyptologe sein, um dies für höchst spekulativ zu halten …
stimmt, ganz zweifellos. Danke dir für die Zitate, denn ich hab diesen Band nicht zur Hand. Es sind bei ihm (Kitchen) also keine neuen Argumente dazugekommen, und die bereits widerlegten ignoriert er.
Gruß
Metapher