Sample Rate

Tach erstmal…

Ich arbeite mit diversen Audio-Editoren, um MP3 aufzuzeichnen und zu bearbeiten, aber eine Sache ist mir immer noch unklar:

Welche Wirkung haben die beiden Frequenzangaben/-einstellungen:
einmal die Sample Rate (Abtastfrequenz?), z.B. 44100 Hz
und zweitens die Bitrate, z.B. 64 kB/s.

Klar ist mir nur, daß die Aufzeichnung um so „besser“ wird, je höher die beiden Kennwerte eingestellt werden. Aber ich würde auch gerne wissen, welcher Zusammenhang besteht (nach „Gefühl“ ist es z.B. sicher nicht sinnvoll, mit 16000 Hz und 192 kB/s aufzuzeichnen), damit die beiden Einstellungen aufeinander abgestimmt werden können.

Danke für jede Antwort

Chippie

Tach erstmal…

Ich arbeite mit diversen Audio-Editoren, um MP3 aufzuzeichnen
und zu bearbeiten, aber eine Sache ist mir immer noch unklar:

in Audioeditoren wird meist an einer Wav.-Datei gearbeitet.Umwandeln in mp3 (64,128,192,320 Bit etc…)machst du dann erst beim Export.

Welche Wirkung haben die beiden
Frequenzangaben/-einstellungen:
einmal die Sample Rate (Abtastfrequenz?), z.B. 44100 Hz
und zweitens die Bitrate, z.B. 64 kB/s.

kb/s ??? das hört sich für mich eher nach einer Downloadgeschwindigkeit an!

Klar ist mir nur, daß die Aufzeichnung um so „besser“ wird, je
höher die beiden Kennwerte eingestellt werden. Aber ich würde
auch gerne wissen, welcher Zusammenhang besteht (nach „Gefühl“
ist es z.B. sicher nicht sinnvoll, mit 16000 Hz und 192 kB/s

192 kb ist wahrscheinlich die Bitrate deiner Mp3

aufzuzeichnen), damit die beiden Einstellungen aufeinander
abgestimmt werden können.

Danke für jede Antwort

Chippie

Hallo,

44100 hz und 16 Bit sind die Einstellungen um das Ergebnis später auf eine Audio-CD brennen zu können.
Aufnehmen kannst Du in 24 Bit,musst es aber beim exportieren wieder in 16 Bit umwandeln (Dithern).

Gruß,Jak

einmal die Sample Rate (Abtastfrequenz?), z.B. 44100 Hz

Abtastfrequenz ist . . . naja, die Abtastfrequenz halt. Wie oft pro Sekunde ein digitaler Messwert angelegt wird.
44,1 kHz ist der Standard für Audi0-CDs und (S)VCDs, 48 kHz der Standard für DVDs. Dem PC ist die Samplerate völlig wurst, der spielt alles ab, mp3-Player musst du mal ausprobieren, meiner spielt beide Standards ab.

Wichtig ist halt, das bei so einer Digitalisierung keine Frequenzen größer als der Hälfte der Abtastfrequenz erfasst werden können. Eine Datei mit einer Abtastfrequenz von 16 kHz kann keinen Ton über 8 kHz enthalten. Also so gut wie keine Höhen. Das würde man bestenfalls für Telefongespräche verwenden können.

Eine Konvertierung zwischen verschiedenen Sample Rates (Resampling) ist zwar möglich, aber verdammt anspruchsvoll, es gibt nicht viele Programme, die das wirklich gut hinbekommen, aloo nur im Notfall durchführen.

Wenn irgend möglich, an der Abtastfrequenz nicht herumpfuschen!
Wenn du wirklich selber aufnimmst, dann benutze möglichst 44,1 kHz - das macht ganz einfach so gut wie nie Probleme.

und zweitens die Bitrate, z.B. 64 kB/s.

Das ist die Bitrate.
Wie stark dein mp3 zusammengeknüppelt wird. Wieviel Daten halt für eine Sekunde anfallen (bzw. übrigbleiben) Und es sind k Bits /s.
Das, was viele Leute als Standard benutzen (128 kbps) sind damit 16 kB/s. Oder anders: Auf ne normale Diskette (1,44 MB) würden 92 Sekunden in dieser Datenrate passen. CD etc. kannst du jetzt selber ausrechnen.
Wobei dieser „Standard“ meist der allerletzte Husten ist . . .

Kleiner Tipp: mp3 mit einer konstanten Datenrate sind völliger Unfug.
besorg dir den LAME und lese dich mal in Variable Datenraten (VBR) ein, wenn dir die Qualität deiner Musik am Herzen liegt.

schön erklärt

Kleiner Tipp: mp3 mit einer konstanten Datenrate sind völliger
Unfug.
besorg dir den LAME und lese dich mal in Variable Datenraten
(VBR) ein, wenn dir die Qualität deiner Musik am Herzen liegt.

Hier kann ich nicht zustimmen. Das mag bei Konzertmusik eine Rolle spielen, aber von mir konvertierte (Pop-)Musik klang nicht anders mit variabler Bitrate als es mit der konstanten Rate klang.

Der Nachteil der viel grösseren mp3-Datei (bis zu 100 %) war für mich Grund genug, diese variablen mp3´s nach dem Hörtest wieder zu löschen, weil ich absolut keinen Unterschied hören konnte.

Deshalb würde ich jedem empfehlen beides auszuprobieren. Ohren sind ja verschieden. Wenn man keinen Unterschied hört, braucht man den Platz nicht zu verschwenden (auch wenn der Platz auf div. Medien heutzutage nicht wirklich viel kostet).

Wobei es sicher eine Rolle spielt, wo man die mp3´s abspielt. Im Auto kann es ganz anders klingen als wenn man es am PC probehört, je nach Audiosystem halt.

lg,
fred

Moin!

kb/s ??? das hört sich für mich eher nach einer
Downloadgeschwindigkeit an!

Ist aber die korrekte Angabe!

LG

Florian

Hai!

besorg dir den LAME und lese dich mal in Variable Datenraten
(VBR) ein, wenn dir die Qualität deiner Musik am Herzen liegt.

Hier kann ich nicht zustimmen.

Ich aber schon!

Das mag bei Konzertmusik

??? „Konzertmusik“??? Ich war schon auf Pop/Rock-Konzerten… Hmmmm

eine
Rolle spielen, aber von mir konvertierte (Pop-)Musik klang
nicht anders mit variabler Bitrate als es mit der konstanten
Rate klang.

Das mag an den unzulänglichen Boxen liegen! Die Unterschiede sind speziell in den Höhen gut zu hören. Achte mal auf den Sound von Hihats und Becken. Da fällt es geradezu auf. 128 kbit kann ich hören. VBR mit im Ergebnis gleich großen Dateien selten.

Es gibt aber ein anderes sehr gutes „Killerargument“:

Viele Player (gemeint ist auch Software) können nicht vernünftig mit VBRs umgehen. Oft wird die Länge völlig falsch erkannt, oder sie stimmt um 2-3 Sekunden nicht.

Wenige Player spiele die sogar gar nicht!

LG

Florian

Sample Rate
Danke Euch allen.

Dennoch… weiß jemand, wie man vernünftigerweise die beiden Parameter aufeinander ABSTIMMT?

Super-Qualität der Aufnahmen ist von kleinerer Bedeutung, weil ich oft Feature-Sendungen aus dem Rundfunk, Hörspiele und ähnliches Sprach-Zeugs auf dem MP3-Player höre.

Und da möchte ich natürlich einerseits noch etwas gut verstehen, aber andererseits nicht zu viele MB Speicherplatz verbraten für Dateien, die mit unzweckmäßiger Wahl der Aufnahmeparameter unnötig groß geworden sind.

Chippie

Danke Euch allen.

Dennoch… weiß jemand, wie man vernünftigerweise die beiden
Parameter aufeinander ABSTIMMT?

Vernünftig pfuscht man an der Samplerate gar nicht herum, sondern nimmt das Original. Wenn du digitalen Hörfunk auf nimmst, wirst du 44,1 oder 48 kHz Samplerate haben. Wenn du irgendwelche Internetstreams mitschneidest, dann kommen die auch mit einer bestimmten Qualität rein, ob das jetzt 44,1 kHz sind oder nur 32 kHz, ändere es nicht. Das bringt (außer schlechterem Klang) nicht viel.

Solltest du eine analoge Tonquelle selber digitalisieren: nimm 44,1 kHz. Das ist gut komprimierbar, hat eine tadellose Qualität und macht vor allem keine Zicken. Niedrigere Samplerates müssen durchaus nicht auf allen Playern laufen.

Super-Qualität der Aufnahmen ist von kleinerer Bedeutung, weil
ich oft Feature-Sendungen aus dem Rundfunk, Hörspiele und
ähnliches Sprach-Zeugs auf dem MP3-Player höre.

Jajaja . . . sei nicht zu sparsam.
Im absolut erstklassiger Qualität (vbr medium) passen auf eine DVD um die 70 Stunden Hörspiel. Ganz ehrlich: Ich kann keinerlei Grund sehen, die Qualität herabzusetzen, nur um da noch ein kleines bischen mehr drauf zu bekommen.
Lieber 'ne erstklassige Qualität und ein oder zwei Medien mehr, als nen Euro für zwei silberne Scheiben sparen und sich hinterher über 100 Hörspiele in mieser Qualität ärgern.
Bedenke: an einer wirklich guten Qualität kannst du dich viele Jahre (den Rest deines Lebens?) erfreuen, also mach es einmal vernünftig.

Wie auch immer: spiel mit der Kompressionsrate der mp3 herum, aber lass die Finger von der Samplerate! Die hat auf die Komprimierbarkeit (bei mp3, lässt sich nicht notwendigerweise auf andere Kompressionsverfahren übertragen!) so gut wie keinen Einfluss. Wenn du die Kompressionsrate zu stark anziehst, wird der Encoder die Höhen eh wegklippen.

Hier kann ich nicht zustimmen. Das mag bei Konzertmusik eine
Rolle spielen, aber von mir konvertierte (Pop-)Musik klang
nicht anders mit variabler Bitrate als es mit der konstanten
Rate klang.

Der Nachteil der viel grösseren mp3-Datei (bis zu 100 %) war
für mich Grund genug, diese variablen mp3´s nach dem Hörtest
wieder zu löschen, weil ich absolut keinen Unterschied hören
konnte.

Klipp und klar:
Dann hast du Scheiße gebaut. Oder Äpfel mit Schnitzeln verglichen.

VBR wird bei gleicher Größe immer einen besseren Klang haben, weil die Bits dort verwendet werden, wo sie gebraucht werden.

Wenn man einen Track in 192 kbps mit dem gleichen Track in vbr extreme vergleicht, dann wird er vbr Track so gut wie immer größer sein. Und bringen tut’s herzlich wenig, weil selbst 192 kbps von einem erstklassigen Encoder von niemandem auf diesem Planeten im Blindtest zuverlässig vom Original unterschieden werden können, also was soll vbr da besser klingen?

Wenn du den Unterschied hören willst, dann musst du schon in den Grenzbereich gehen. Vergleiche einen 128 kbps-Track (oder noch weniger) mit einem entsprechend großen vbr-Track. Dann wird der Unterschied je nach Musik dramatisch!

Hai!

Wal!

Ich aber schon!

Danke! :wink:

Das mag bei Konzertmusik

??? „Konzertmusik“??? Ich war schon auf Pop/Rock-Konzerten… Hmmmm
. . . aber von mir konvertierte (Pop-)Musik klang nicht anders mit
variabler Bitrate als es mit der konstanten Rate klang.

Ah . . . witzigerweise lässt sich Klassiche Musik (ich nehme mal an, das sich
„Konzertmusik“ darauf bezieht) meist besser komprimieren als Pop-Musik.
Ganz einfach, weil da nicht alle Instrumente gleichzeitig losschranzen, und daher nicht auf allen Frequenzbändern was zum komprimieren vorhanden ist.
Tatsächlich produziert vbr mit schöner Regelmäßigkeit die dicksten mp3’s bei - Heavy Metal. Logisch: Volles Programm auf allen Frequenzbändern.

Das mag an den unzulänglichen Boxen liegen!

Ganz im Gegenteil. Spiel mal eine „grenzwertige“ mp3 auf einer Spitzenanlage und dann auf einem 30-Euro-Ghettoblaster von Feinkost Albrecht ab. Der billige Dreck reagiert auf Kompressionsartefakte meist unglaublich empfindlich und kippt sofort um. Nur meine persönliche Erfahrung . . .

Es gibt aber ein anderes sehr gutes „Killerargument“:

Viele Player (gemeint ist auch Software) können nicht vernünftig
mit VBRs umgehen. Oft wird die Länge völlig falsch erkannt, oder
sie stimmt um 2-3 Sekunden nicht.

Dann ist im Header was kaput. Kann man mit dem vbr-Header-Fixer reparieren.
Mal ganz davon abgesehen: Der standard-Konsum ist doch Play drücken und hören. Solange er sie fehlerfrei abspielt, wen kratzt die Zeitanzeige?

Wenige Player spiele die sogar gar nicht!

Das ist son alter Aberglaube.
So gut wie alle Player spielen vbr-Files absolut stressfrei ab. Die, die’s nicht tun haben so gut wie immer nur Probleme mit den 320-kbps-Frames. Wenn man dem Lame sagt, es soll diese dicken Frames nicht verwenden (Befehlsparameter -B 256), dann spielen auch diese Player vbr auf einmal ohne Fehl und Tadel ab.

Wobei ich der Meinung bin, das man sich vor dem Kauf informieren sollte: Player, die selbst im Jahr 2007 noch nicht in der Lage sind, vbr ohne Murren abzuspielen, gehören auf den Schrott.

hola!

Ah . . . witzigerweise lässt sich Klassiche Musik (ich nehme
mal an, das sich „Konzertmusik“ darauf bezieht)

Ja ich meinte klassische Musik :smile:

Das mag an den unzulänglichen Boxen liegen!

Ganz im Gegenteil. Spiel mal eine „grenzwertige“ mp3 auf einer
Spitzenanlage und dann auf einem 30-Euro-Ghettoblaster von
Feinkost Albrecht ab. Der billige Dreck reagiert auf
Kompressionsartefakte meist unglaublich empfindlich und kippt
sofort um. Nur meine persönliche Erfahrung . . .

Mit meinem Infinity Soundsystem kann ich keinen Unterschied wahrnehmen. Den Vergleich zu einem billigen Soundsystem hab ich zur Zeit jedoch nicht. Aber es geht mir weniger um das Soundsystem, sondern darum, dass jeder anders hört. Manche sagen mp3 ist qualitativ so schlecht, dass sie es überhaupt nicht benutzen und andere hören keinen Unterschied. Genauso verhält es sich mit der vbr.

Es gibt aber ein anderes sehr gutes „Killerargument“:
Viele Player (gemeint ist auch Software) können nicht vernünftig
mit VBRs umgehen.

Das Problem kenn ich auch nicht.

Wenige Player spielen die sogar gar nicht!

Ist mir noch nicht untergekommen. Es ist mp3 und funktioniert. Warum sollte der Player auf vbr anders reagieren?

So gut wie alle Player spielen vbr-Files absolut stressfrei
ab.

Bezieht sich auf Softplayer oder? Ich bezieh mich immer auf Standalone bzw. Car-Audio. Mit Softplayern (hatte immer nur WinAmp) hatte ich noch nie ein Abspielproblem.

Die, die’s nicht tun haben so gut wie immer nur Probleme
mit den 320-kbps-Frames. Wenn man dem Lame sagt, es soll diese
dicken Frames nicht verwenden (Befehlsparameter -B 256), dann
spielen auch diese Player vbr auf einmal ohne Fehl und Tadel
ab.

Hab zwar nicht Lame und auch keine 320er Files, aber die Info ist interessant.

Wobei ich der Meinung bin, das man sich vor dem Kauf
informieren sollte:

Das tun die wenigsten. Ich brenn mir eine mp3-CD mit der ich das Wunschgerät austeste, bevor ich es kaufe. Das find sehr hilfreich und kann auch aufschlussreich sein. Wieder in Sachen „Standalone“/„Car-Audio“.

lg,
fred

hoi,

Klipp und klar:
Dann hast du Scheiße gebaut.

unwahrscheinlich

Oder Äpfel mit Schnitzeln verglichen.

Gleiche Musikstücke natürlich.

VBR wird bei gleicher Größe immer einen besseren Klang haben,
weil die Bits dort verwendet werden, wo sie gebraucht werden.

Mir scheint, es ist von der Art der Musik abhängig und stark auch von den Ohren :wink:

selbst 192
kbps von einem erstklassigen Encoder von niemandem auf diesem
Planeten im Blindtest zuverlässig vom Original unterschieden
werden können, also was soll vbr da besser klingen?

Das bestätigt nur, was ich geschrieben hab. Ich hab hauptsächlich 192er Files.

Wenn du den Unterschied hören willst, dann musst du schon in
den Grenzbereich gehen.

Der bei Pop nicht oder nur selten vorhanden ist.

Vergleiche einen 128 kbps-Track (oder
noch weniger) mit einem entsprechend großen vbr-Track. Dann
wird der Unterschied je nach Musik dramatisch!

Das macht vbr unnötig, da ich nur 192er mp3´s hab und du ja selbst sagst, dass vbr da nicht wirklich greift. Somit ist es logisch, dass ich keinen Unterschied wahrgenommen hab.

lg,
fred

Manche sagen mp3 ist qualitativ so schlecht, dass sie es überhaupt
nicht benutzen und andere hören keinen Unterschied. Genauso
verhält es sich mit der vbr.

Ja - das hat aber nichts mit Wissen, sondern nur mit Glaube zu tun - und natürlich mit der Bitrate.
Wenn ich Musik mit 80 kbps in mp3 konvertiere, kommt Mist raus. Egal ob CBR oder VBR. Mann muss schon eine vernünftige Bitrate nehmen.
Und auch bei mp3 gibt es gute (LAME!) und schlechte (Blade) Encoder.

Und ansonsten . . .
Die c’t hat vor einigen Jahren zum Blindtest geladen:
HiFi-Gläubige, Verkäufer, Tonmeister, ausgebildete Musiker, Redakteure von HiFi-Zeitschriften, selbst ein Blinder war dabei. Gestestet wurde in einem richtigen Studio auf einer Anlage im Wert eines Einfamilenhauses. Und niemand (!!!) war in der Lage mit mehr als dem statistischen Rauschen eine 256er oder auch nur 192er mp3 reproduzierbar vom Original zu unterscheiden.

128 sind kein Thema, die hör selbst ich mittlerweile mit hoher Wahrscheinlichkeit raus, 160er lass ich bei Leuten mit absolutem Gehör noch gelten, aber wer behauptet, darüber noch einen Unterschied zu hören muss erst mal den Beweis antreten. Ich glaub es nicht.

Bezieht sich auf Softplayer oder? Ich bezieh mich immer auf
Standalone bzw. Car-Audio. Mit Softplayern (hatte immer nur
WinAmp) hatte ich noch nie ein Abspielproblem.

Nein, auf Hardware. Software sollte es mittlerweile immer tun, sonst Update.
Außerdem gibt es nur einen Softwareplayer, und der kann es seit Version 1.0.

Hab zwar nicht Lame

dann hast du auch nicht die bestmögliche Qualität.
Erklärt natürlich deine Aussagen von oben. Probier den LAME mal aus, je nachdem, was du jetzt für einen Encoder hast, kann der Unterschied durchaus hörbar sein.

und auch keine 320er Files,

Das meine ich nicht. Eine mp3 ist in 26 Millisekunden-Häppchen unterteilt. Bei vbr-Files hat jedes dieser Häppchen seine ganz persönliche Bitrate (ja nachdem, wieviel in diesen 26 ms los ist). Es geht nur um die 320 kbps-Frames in einer solchen vbr-mp3, das hat nichts mit der Bitrate zu tun, die dein Player dir anzeigt, das ist nämlich der Mittelwert über alles.

Das tun die wenigsten. Ich brenn mir eine mp3-CD mit der ich
das Wunschgerät austeste, bevor ich es kaufe. Das find sehr
hilfreich und kann auch aufschlussreich sein. Wieder in Sachen
„Standalone“/„Car-Audio“.

Gute Vorgehensweise.
Aber da die meisten Leute bei Geiz-ist-geil oder Ich-bin-doch-nicht-blöd kaufen . . .

Dann hast du Scheiße gebaut.

unwahrscheinlich

Sehr wahrscheinlich, siehe unten

Oder Äpfel mit Schnitzeln verglichen.

Gleiche Musikstücke natürlich.

Ich meinte damit die Bitraten

VBR wird bei gleicher Größe immer einen besseren Klang haben,
weil die Bits dort verwendet werden, wo sie gebraucht werden.

Mir scheint, es ist von der Art der Musik abhängig und stark
auch von den Ohren :wink:

Nein, eben nicht.
Wenn du mit VBR kodierst, bekommst du immer die gleiche Qualität. Ansruchsvollere Stücke haben dann eine höhere Bitrate, einfachere Stücke werden erheblich besser komprimiert.

Zur Erläuterung (stark vereinfacht! nicht, das mir gleich wieder irgendein Klugscheißer vorwirft, ich würde mit Halbwahrheiten arbeiten. Ich hab kein Bock, hier ein Buch zu tippen . . .):

Zur mp3-Kodierung wird der Ton in 18 Frequenzbänder aufgeteilt.
Und schon sieht man, das bei Musik, in denen ganz oben oder ganz unten nicht viel los ist (die also keinen oder nur wenig extremen Tiefbass oder extreme Höhen haben), eine bessere Kompression erreichbar ist.
Gleiches gilt für Stereoeffekte: je mehr Stereo, desto größer wird das File bei gleicher Qualität natürlich liegen.

Tatsächlich kann man das auch prima sehen, wenn man mal eine „Best of“-Cd eines Künstlers, der schon seit 30 oder 40 Jahren im Geschäft (als Rat: bei James Brown isses sehr deutlich) ist, auf VBR kodieren lässt.

Die alten Stücke, bei denen oben und unten nicht viel kommt, weil die damalige Aufnahmetechnik das gar nicht hergab, die teilweise sogar noch Mono sind, kommen mit Bitraten teilweise unter 100 kbps aus. Die ganz neuen, bei denen richtig die Wand wackelt, gehen teilweise weit über 250 kbps hinaus.
Und keines kann man im Blindtest vom Original unterscheiden.

Das bestätigt nur, was ich geschrieben hab. Ich hab
hauptsächlich 192er Files.

Ja, aber die gleiche Qualität kannst du mit vbr-Files um die 160 kbps erreichen.
Bei gleicher Qualität brauchen vbr-Files deutlich weniger Platz.

Du hast wahrscheinlich in vbr extrem kodiert und mp3s um die 220 kbps herausbekommen. Die dann (nicht hörbar, sondern nur noch meßbar) so gut sind wie mp3 in cbr so um die 256 oder gar 320 kbps.
Ich sach ja, Äpfel mit Schnitzel verglichen

Wenn du den Unterschied hören willst, dann musst du schon in
den Grenzbereich gehen.

Der bei Pop nicht oder nur selten vorhanden ist.

Ich meinte in der Bitrate.
Kodier ein Pop-Stück mal in 112 kbps und in vbr, was sonne ähnliche Bitrate bringt (müsste v7 sein - oder gleich in abr 112) und vergleich mal.
Ich verspreche dir, das du bei cbr 112 kotzen musst und vbr 112 wahrscheinlich nicht vom Original unterscheiden kannst.

Das macht vbr unnötig, da ich nur 192er mp3´s hab und du ja
selbst sagst, dass vbr da nicht wirklich greift. Somit ist es
logisch, dass ich keinen Unterschied wahrgenommen hab.

Richtig.
Natürlich kann man bei 192 kbps bleiben, aber der Sinn ist ja Platz sparen, sonst könnte man ja auch bei Wave bleiben.
Und die gleiche Qualität bekommst du mit vbr medium auch mit um die 160 kbps. Was beispielsweise die Kapazität eines 1-GB-Players von rund 10 auf rund 11,5 Stunden hochsetzen würde (nur grob, wie gesagt, es wird mit konstanter Qualität kodiert. Man kann nur schwer vorhersagen, wieviel hinterher rauskommt).

lg, mabuse

Lieber Mabuse!

Mit datenreduzierter Klassik habe ich mich nie befasst (so ein Sakrileg begehe ich nicht :smile: *schmuzel* )

Ganz einfach, weil da nicht alle Instrumente gleichzeitig
losschranzen, und daher nicht auf allen Frequenzbändern was
zum komprimieren vorhanden ist.

Die Erklärung ist zwar Käse; bzw. nur ein Teil der Wahrheit aber gut.

Das mag an den unzulänglichen Boxen liegen!

Ganz im Gegenteil.

Das ist BLÖDSINN!

Überleg doch mal: Boxen für zB 1500Euros das Stück sollen weniger abbilden als eine 50 Euro-Anlage vom Lebenmittel Albrecht? OK, Dann werfe ich meine MSP10 von Yamaha wech!

Es gibt aber ein anderes sehr gutes „Killerargument“:

Viele Player (gemeint ist auch Software) können nicht vernünftig
mit VBRs umgehen. Oft wird die Länge völlig falsch erkannt, oder
sie stimmt um 2-3 Sekunden nicht.

Dann ist im Header was kaput. Kann man mit dem
vbr-Header-Fixer reparieren.

AUAUAU!

Das stimmt so nicht! Ich programmiere gelegentlich in dem Sektor: Standard ist es, dass die Bit-Rate des ersten Frames mit der Dateilänge zur Länger verrechnet wird; das klappt bei VBR nicht! Da hatte (habe das in den letzten 5 Jahren nicht mehr geprüft) Direct X (Also DirectShow) schon Probleme. Außerdem sehe die Header von Lame VBR anders aus als von Frauenhofer VBRs. Ich nutze seit Jahr und Tag nur den Frauenhofer (ja ich habe auch Lame, aber gemesen am Frauenhofer pfui bäääh)

wen kratzt die Zeitanzeige?

MICH! Ich wollte eine Abspielautomatik programmieren mit Automatischen berblenden und Zeitplanung!

Wenige Player spiele die sogar gar nicht!

Das ist son alter Aberglaube.

Nee!

So gut wie alle Player spielen vbr-Files absolut stressfrei

Ja, so gut wie alle, alos wenige NICHT; wo ist das der Wiederspruch?

Wobei ich der Meinung bin, das man sich vor dem Kauf
informieren sollte: Player, die selbst im Jahr 2007 noch nicht
in der Lage sind, vbr ohne Murren abzuspielen, gehören auf den
Schrott.

Sehe ich auch so!

Theoretisch kannst Du sogar die Sampling-Rate pro Frame anpassen… Manche (wenn nicht fast alle) würden dass können!

Grüßle

Florian

Hai!

Die c’t hat vor einigen Jahren zum Blindtest geladen:

Stimmt, aber die c’t ist eine PC-Zeitschrift und keine ProAudio (NICHT HIFI) Zeitschrift. Würdest Du Dich über Autos in der „Apothekenrundschau“ informieren?

128 sind kein Thema, die hör selbst ich mittlerweile mit hoher
Wahrscheinlichkeit raus, 160er lass ich bei Leuten mit
absolutem Gehör noch gelten, aber wer behauptet, darüber noch
einen Unterschied zu hören muss erst mal den Beweis antreten.
Ich glaub es nicht.

Ah ja; was ich nicht sehe (höre) gibt es nicht… bestimmt!

Aber im ernst: Wir haben uns an diesen Kompressions-Scheiß so gewöhnt; unsere Hörgewohnheiten haben sich auch verändert!

Ich höre auch den Unterschied von 192 zu „normal“ nicht; zumindest fast. Mir ist ein Song untergekommen, bei dem habe ich es an den Höhen gehört; minimal, sicher, aber durchaus zu hören.
Ich würde mal nicht einfach irgendwelche Dinge ausschließen lieber Mabuse.

Hab zwar nicht Lame

dann hast du auch nicht die bestmögliche Qualität.

Wieso? Wenn er den Frauenhofer nutzt?

Aber da die meisten Leute bei Geiz-ist-geil oder
Ich-bin-doch-nicht-blöd kaufen . . .

Das stimmt… und ich finde diese extreme auch wieder mega genial: Da reden HiFi-Puristen über 24BIT/192 kHz, aber MP3-Player und anderer komprimierter Ton (und auch Bild) greift da um sich… Ist doch eine seltsame Diskussion; oder?

Egal!

Liebe Grüße

Florian

Mit datenreduzierter Klassik habe ich mich nie befasst (so ein
Sakrileg begehe ich nicht :smile: *schmuzel* )

Ohje . . . ein Eiserner

Ganz einfach, weil da nicht alle Instrumente gleichzeitig
losschranzen, und daher nicht auf allen Frequenzbändern was
zum komprimieren vorhanden ist.

Die Erklärung ist zwar Käse; bzw. nur ein Teil der Wahrheit aber gut.

Ich sach ja: nur so ungefähr . . . im Wesentlichen läuft es auf sowas hinaus.

Das mag an den unzulänglichen Boxen liegen!

Ganz im Gegenteil.

Das ist BLÖDSINN!
Überleg doch mal: Boxen für zB 1500Euros das Stück sollen
weniger abbilden als eine 50 Euro-Anlage vom Lebenmittel
Albrecht? OK, Dann werfe ich meine MSP10 von Yamaha wech!

Aus dem Bauch raus würde ich dir immer recht geben.

Aber meine Erfahrung lehrt was anderes. Mein Harmann/Kardon+Canton-System spielt Musik einwandfrei ab, die sich auf dem Ghettoblaster der Nachbarskids einfach nur grauslich anhört. Ich vermute mal, die Billig-Systeme reagieren auf irgendetwas (zu starke Anstiege oder was weiss ich) allergisch.

Das hat nichts damit zu tun, das sie besser sind oder genauer abbilden. Ich weiss auch nicht, woran es liegt, aber ich hab halt festgestellt, das es so ist. Probiers einfach mal aus.

Dann ist im Header was kaput. Kann man mit dem
vbr-Header-Fixer reparieren.

AUAUAU!
Das stimmt so nicht! Ich programmiere gelegentlich in dem
Sektor: Standard ist es, dass die Bit-Rate des ersten Frames
mit der Dateilänge zur Länger verrechnet wird; das klappt bei
VBR nicht! Da hatte (habe das in den letzten 5 Jahren nicht
mehr geprüft) Direct X (Also DirectShow) schon Probleme.

Dann bist du schon lange nicht mehr auf dem Stand der Technik.

Standard ist ein führender Xing-Header, das ist ein Dummy-Header, der mit Lautstärke Null abgespielt wird, und in dem neben der mittleren Bitrate des gesamten Stücks die Einsprungadressen für jedes volle % Spielzeit stehen (denn das klappt bei vbr ja sonst auch nicht, da alle Frames unterschiedliche Längen haben).

Und mit der dortigen mittleren Bitrate über das gesamte Stück kommst du mit deiner Rechenmethode auch mit der Spielzeit auf eine Sekunde genau hin.

Klappt bei mir schon seit Jahren.

Über DirectX kann ich leider keine qulifizierte Aussage treffen. Würde mich aber wundern, wenn das mit dem Xing-Header nicht klar käme (Wir reden doch beide von einem einigermaßen aktuellen DirectX, oder?)

Außerdem sehe die Header von Lame VBR anders aus als von Frauenhofer VBRs. Ich nutze seit Jahr und Tag nur den
Frauenhofer (ja ich habe auch Lame, aber gemesen am Frauenhofer pfui bäääh)

Sorry, aber auch da bist du nicht mehr auf Stand.
Der Fraunhofer war besser, die Meinung habe ich auch lange vertreten, wird aber schon seit Jahren nicht mehr weiterentwickelt.
LAME ist schon lange an dem vorbei gezogen (schon allein, weil der FSH kein vbr kann)

MICH! Ich wollte eine Abspielautomatik programmieren mit
Automatischen berblenden und Zeitplanung!

Wie gesagt, versorge deine vbr-mp3’s (Moment - ich denke, du benutzt sowas gar nicht?) mal mit einem richtigen Xing-Header (vbr-Header-Fixer, Freeware, gibt’s irgendwo im Netzt frei zu saugen, läuft zuverlässig und schnell) und du wirst sehen, das es klappt.

Theoretisch kannst Du sogar die Sampling-Rate pro Frame
anpassen… Manche (wenn nicht fast alle) würden dass können!

Ja, es müsste eine Software geben, die nur diese kritischen Samples resamplen würde. Die dürfte dann ganze Sammlungen in Sekunden umbauen könenn, die 320 werden ja doch eher selten benutzt.

lg, Mabuse

Hai!

Wal! Gewonnen (weil ein Wal ist größer als ein Hai :smiley:

Die c’t hat vor einigen Jahren zum Blindtest geladen:

Stimmt, aber die c’t ist eine PC-Zeitschrift und keine
ProAudio (NICHT HIFI) Zeitschrift. Würdest Du Dich über Autos
in der „Apothekenrundschau“ informieren?

Nein, die c’t ist schon lange keine PC-Zeitschrift mehr. Sie ist schon vor Jahren zu einer Zeitschrift für digitale Technologie (in jedem Bereich) mutiert - was ich als durchaus angebracht empfinde, da ich den Computer nur als Werkzeug betrachte. Ich les ja auch ein Heimwerkermagazin, ken Bohrmaschinen-Magazin. Abgesehen davon hat nicht die c’t etwas behauptet, sondern diesen Test (übrigens in Absprache und mit Beteiligung eines HiFi-Schwester-Magazins, ich glaube HiFi-Audio, nagel mich aber nicht drauf fest) nur organisiert und ausgewertet.

Von daher halte ich diesen Test durchaus für glaubwürdig. Zumal im Gegensatz zu anderen Zeitschriften in der c’t stets alle Randbedingungen ausführlich erklärt werden.

128 sind kein Thema, die hör selbst ich mittlerweile mit hoher
Wahrscheinlichkeit raus, 160er lass ich bei Leuten mit
absolutem Gehör noch gelten, aber wer behauptet, darüber noch
einen Unterschied zu hören muss erst mal den Beweis antreten.
Ich glaub es nicht.

Ah ja; was ich nicht sehe (höre) gibt es nicht… bestimmt!

Korrekt.
Und wenn einer was anderes behauptet, so soll er das auch beweisen.
Behauptet haben es viele, beim Versuch es zu Beweisen, sind bisher alle gescheitert.

Aber im ernst: Wir haben uns an diesen Kompressions-Scheiß so
gewöhnt; unsere Hörgewohnheiten haben sich auch verändert!

Nein.
Ja.
Ächz.
Wir haben uns nicht an diese Art der Kompression gewöhnt. Also, nicht an die verlustbehaftete mp3-Kodierung. Das Problem ist die extreme Dynamik-Komression nebst völliger Übersteuerung mit extremen Clipping, die moderne Musik zu hörtechnischem Brei verkommen lässt.
Aber das kling unabhängig von mp3 oder unkomprimiert immer nur traurig.

Aber die mp3-Geschichte funktioniert ja auch mit Klassik oder Jazz oder so (beim angesprochenen Test wurden übrigens auch solche Stücke benutzt).

Ich höre auch den Unterschied von 192 zu „normal“ nicht;
zumindest fast. Mir ist ein Song untergekommen, bei dem habe
ich es an den Höhen gehört; minimal, sicher, aber durchaus zu hören.
Ich würde mal nicht einfach irgendwelche Dinge ausschließen lieber Mabuse.

Wie schon gesagt, man muss mir das Gegenteil beweisen, dann bin ich gerne bereit, meine Meinung zu ändern. Hat aber bisher noch keiner gekonnt, und ich mach mir öfters einen Spass daraus, High-End-Anhänger zu solch einer Challenge herauszufordern.

Die Gesichter sind meist großartig, wenn sie feststellen, das sie wider Erwarten nicht in der Lage sind, halbwegs gute mp’3 auf ihrer supertollen Anlage vom Original zu Unterscheiden. Normalisiert anschließend oft auch das Konsumverhalten dramatisch :wink:

In deinem Falle solltest du mal den LAME ausprobieren. Nur für das eine Stück, bei dem du es bei 192 kbps gehört haben willst. Ich bin überzeugt, der LAME bekommt es besser hin.

Hab zwar nicht Lame

dann hast du auch nicht die bestmögliche Qualität.

Wieso? Wenn er den Frauenhofer nutzt?

Wie im anderen Beitrag geschrieben, der FSG wird nicht mehr entwickelt und ist dem LAME mittlerweile unterlegen. Auch das kann man im Blindtest beweisen.

Verfolge dazu (und zur Vergleichsdebatte) die Diskussionen auf Hydrogen-Audio (http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php), da sitzen Leute, die einfach viel zuviel Zeit haben . . .

Das stimmt… und ich finde diese extreme auch wieder mega
genial: Da reden HiFi-Puristen über 24BIT/192 kHz, aber
MP3-Player und anderer komprimierter Ton (und auch Bild)
greift da um sich… Ist doch eine seltsame Diskussion; oder?

Naja, kein Mensch hat bisher 16Bit/44,1 kHz reproduzierbar vom Original unterscheiden können - was die höheren Auflösungen/Samplingraten da sollen ist mir total schleiherhaft. Das sind die gleichen Typen, die abgeschirmte Dreistecker und Sauerstofffreie Lautsprecherkabel kaufen.

Auf die Diskussion lass ich mich nicht ein - völlige Zeitverschwendung, dann schon lieber mit den Zeugen Jehovas über den bevorstehenden Untergang der Welt schwätzen . . . :smiley:

Egal!

Leider . . .

Ähm - solltest du mir antworten - können wir denn beide Threads hier zusammenfassen? ;D

lg, mabuse

Mit datenreduzierter Klassik habe ich mich nie befasst (so ein
Sakrileg begehe ich nicht :smile: *schmuzel* )

Ohje . . . ein Eiserner

Dann bist du schon lange nicht mehr auf dem Stand der Technik.

Doch!

Standard ist ein führender Xing-Header,

Bei LAME! Ich habe versucht mit diesem Header zu programmieren, aber der war (iss allerdings schon her) nur bei LAME-Files drin! Das Code-Fragment welches ich damals hatte fragte ja auch gezielt nach LAME ab. Alle anderen Codecs (allen voran Frauenhofer, und die sind nun mal die Erfinder von MP3) haben das nicht vernünftig unterstützt.

Und mit der dortigen mittleren Bitrate über das gesamte Stück
kommst du mit deiner Rechenmethode auch mit der Spielzeit auf
eine Sekunde genau hin.

Habe ich andere Erfahrungen gemacht! Ich hatte mehrere 1000% Fehler!!!

Klappt bei mir schon seit Jahren.

Wie heißt Dein Programm, wo gibts das?

Über DirectX kann ich leider keine qulifizierte Aussage
treffen.

Warum blamierst Du Dich dann hier mit Deinen „Meinungen“???

(Wir reden doch beide von einem einigermaßen
aktuellen DirectX, oder?)

JA

LAME ist schon lange an dem vorbei gezogen (schon allein, weil
der FSH kein vbr kann)

Woher nimmst Du nur diesen Mist? Klar kann Frauenhofer VBR! Ich habs doch! Die erste WaveLab-Versionen hatten kein Lame nur Frauenhofer! Und damit damit habe ich VBRs gemacht!

Übrigens: Trotz Header habe ich keine MP3-File mit VBR gesehen, bei der die angezeigte Abspielseit gestimmt hätte. Ab und an stimmte es auf die Sekunde, aber nicht Millisekunde (was ja für meine damaligen zwecke nötig gewesen wäre). Auch heute nicht!

Wie gesagt, versorge deine vbr-mp3’s (Moment - ich denke, du
benutzt sowas gar nicht?)

Stimmt! Zumal ich 192 als für mich ausreichend erachte :smile:

und du wirst sehen, das es klappt.

Wie gesagt: habe gesehen, dass es nicht so klappt wie ich mir das denke!

Lieber Mabuse, ich mache in Audio beruflich. Meinst Du nicht, dass die mir da vorher was beigebracht haben…

Bitte diese Diskussion auf Email verlegen; danke (ja hier sprach zu ein paar % der MOD der das Forum nicht volleiern will)

LG

Florian

Nachtrag und (Bitte um) Abschluss
Häää?

Ich hatte einen ganzen Roman geschrieben; aber irgendwas ist beim Abschicken in die Hose gegangen oder ich bin zu doof… Wurst!

Hai!

Wal! Gewonnen (weil ein Wal ist größer als ein Hai :smiley:

Ah ja, tolle Retorik…

Beteiligung eines HiFi-Schwester-Magazins, ich glaube
HiFi-Audio, nagel mich aber nicht drauf fest) nur organisiert
und ausgewertet.

Hallo NICHT HiFi… Du lesen?

Von daher halte ich diesen Test durchaus für glaubwürdig.

Das ohne Beweis? Wow!

Um den ganzen Blabla mal etwas Realität zu geben (der Versuch zählt). Habe ich mal eine 24 BIT-Audiodatei (mit viel Transienten; da können sich die Encoder so richtig die Zähne ausbeißen) in 192 geLamet und geFrauenhoft (jaa ich weiß, es heißt Fraunhofer; aber das „e“ tippt sich meist von alleine :wink: ); ebenso 128, und das mit einer 16-Bit-Version verglichen.
Abhörsituation ein paar MSP10 unter kontrollierten Bedingungen.

Zunächst viel auf, das Lame fast doppelt so lange brauchte wie FH (habe ein langes Stück genommen). Allerdings bei heutigen CPU-Leistungen… das halte ich für absolut unerheblich. Außerdem ist die Qualität am anderen Ende wichtig, nicht „wie lange es dauert“. Zumal bei Codecs oft (nicht immer) die Qualität diametral der Geschwindigkeit gegenüber steht.

die beiden 192Kbit-Versionen gehen für mich voll OK. Ich habe mehrmals gehört; das Stück hat viele „gemeine“ stellen. Beim ersten Durchhören würde ich sagen, dass zwischen FH und LAME ein Unterschied ist, der zu leichten Gunsten des LAME ausgehen würde (Aber so minimal…). Beim zweiten druchhören (ich habe blind hin und her geschaltet), war ich mir nicht mehr so sicher ob ich mir einen unterschied nur einbilde. Denn Blind verglichen fand ich KEINEN besser. Bei 128 schaut das aber ganz anders aus. Das klingt definitiv schlecht, bei beiden! Allerdings beim FH doch deutlich besser, auch beim Blindvergleich. Während ich die 128er-Version des FH Bedenkenlos im Radio gesendet hätte, schauts bei der LAME-Version nicht so aus.

Wie habe ich die Dateien erzeugt:
WaveLab 6.1
Ausgangsdatei war 24 Bit/44,1kHz
Encoder-Einstellungen: Stereo/192 (bzw. 128)k/44,1 kHz/CBR/Höchste Qualität (Längste Berechnungsdauer)

Welche LAME-Version? Gute Frage! Wie ich recherchiert habe nutzt WaveLab scheinbar nicht die original LAME.dll Ich habe mir die dll genau angesehen; aber eine Versionsnummer konnte ich nicht herausbekommen. Allerdings ist die DLL. mit einem Datum vom September 2006 beschriftet (nein, nicht das Install-Datum, das war 2007 beim frisch machen). Daher gehe ich von einer aktuellen; wenn nicht DER aktuellen Version aus.

Fazit:? Für mich keines. Warum?

128 kommt für mich eh’ nicht in die Tüte und bei 192 ist der Unterschied (sofern vorhanden) klein und für mich zu subjektiv, und ich habe bei Frau(e)nhofer ein besseres Gefühl… daher bleibe ich (vorerst) dabei :smile:

Grüßle
Florian