Samples auf HDD per Midi antriggern - ohne Latenz?

Hallo,

ich möchte über ein Stagepiano (Korg SP-200) Sounds über ein Laptop mit Cubase, Reason und VST-Plugins (z. B. The Grand, Virtual Guitarist etc.) antriggern. Mit meinem gegenwärtigen externen Soundmodul (das ist inzwischen 3 Jahre alt), einem Edirol UA-25, hatte ich da leider, auch bei entsprechender Justierung auf meinem bisherigen Laptop, einem Toshiba S5200-903, das ich inzwischen verkauft habe, immer noch so deutlich spürbare Latenzen (5-10 ms), daß ich das direkte Antriggern der Samples auf dem Notebook per Piano schließlich ganz gelassen habe.

Wie sieht das heutzutage aus? Gibt es inzwischen Midi-Interfaces, mit denen an einem aktuellen Laptop keine Latenzen mehr auftreten? Oder hat sich hinsichtlich der Verzögerungen beim Antriggern per Midi allgemein nicht viel getan?

Was ist hinsichtlich „Antriggern von Sounds auf der HD per Midi“ grundsätzlich über die drei möglichen Varianten USB, Fireface und PCMCIA in puncto Latenzen zu sagen?

Gruß, Uwe

Hallo Uwe,

ich möchte über ein Stagepiano (Korg SP-200) Sounds über ein
Laptop mit Cubase, Reason und VST-Plugins (z. B. The Grand,
Virtual Guitarist etc.) antriggern. Mit meinem gegenwärtigen
externen Soundmodul (das ist inzwischen 3 Jahre alt), einem
Edirol UA-25, hatte ich da leider, auch bei entsprechender
Justierung auf meinem bisherigen Laptop, einem Toshiba
S5200-903, das ich inzwischen verkauft habe, immer noch so
deutlich spürbare Latenzen (5-10 ms), daß ich das direkte
Antriggern der Samples auf dem Notebook per Piano schließlich
ganz gelassen habe.

Da steckt schon ein Problem im MIDI-Standard.
Die Übertragung einer Note dauert schon rund 1 ms.
Das merkst du dann bei einem Akkord, die beiden Tastenanschläge können nur nacheinander übertragen werden.

Wenn du das Ganze unter Windows versucht hast, kommt noch hinzu, dass Win nicht für Echtzeit konzipiert wurde.

MfG Peter(TOO)

Hi Peter,

danke für Deine Antwort.

Da steckt schon ein Problem im MIDI-Standard.
Die Übertragung einer Note dauert schon rund 1 ms.
Das merkst du dann bei einem Akkord, die beiden
Tastenanschläge können nur nacheinander
übertragen werden.

Hmmm, warum gab es dann schon vor 15 Jahren keine spürbare Latenz, wenn ich mein Roland Sound-Canvas SC55 per MIDI (direkt) von meinem damaligen Masterkeyboard aus antriggerte? Aus eigener Erfahrung muß ich Dir da widersprechen, das fühlte sich nämlich sehr direkt an.

Wenn du das Ganze unter Windows versucht hast, kommt noch
hinzu, dass Win nicht für Echtzeit konzipiert wurde.

Ja, ich arbeite jetzt mit Cubase, Reason und VST-Instrumenten unter WinXPpro. Was meinst Du mit Deiner Aussage, „Win sei nicht für Echtzeit konzipiert worden“? Ich vermute mal, so allgemein kann man nicht behaupten, daß man unter Windows keine Signale in Echtzeit übertragen kann. Wenn z. B. RME mit dem Fireface Null Latenzen bei Audiodaten (!) verspricht, sagen die dabei auch nicht, das gehe nur unter Linux bzw. MacOS, aber nicht unter Windows.

Audiodaten, die doch von der Masse her wesentlich wuchtiger daherkommen, lassen sich in Echtzeit übertragen, winzige Mididatenpakete aber nicht? Das wäre schon recht seltsam, meine ich.

Gruß, Uwe

Moien

Hmmm, warum gab es dann schon vor 15 Jahren keine spürbare
Latenz, wenn ich mein Roland Sound-Canvas SC55 per MIDI
(direkt) von meinem damaligen Masterkeyboard aus antriggerte?

Weil es da nur 2-3-4 ms waren. Für den Informatiker (und manche echtzeitfähigen Systeme) sind das Ewigkeiten, der normale Mensch hört das oft nicht.

Was meinst Du mit Deiner Aussage, „Win sei
nicht für Echtzeit konzipiert worden“?

Windows gibt keine Garantien was die Reaktionzeit angeht. Reaktionen kommen als wenn Windows Zeit findet und nicht wenn du es willst. Das Problem ist der kooperative Multitaskingaufbau des Systems. Die Reaktion auf eine Taste kann also jetzt oder in 10 min kommen und die Programme können rein gar nichts daran ändern.

Ich vermute mal, so
allgemein kann man nicht behaupten, daß man unter Windows
keine Signale in Echtzeit übertragen kann.

Doch, kann man. Es gibt keine Garantie, ergo auch kein Echtzeitverhalten.

Wenn z. B. RME mit
dem Fireface Null Latenzen bei Audiodaten (!) verspricht,
sagen die dabei auch nicht, das gehe nur unter Linux bzw.
MacOS, aber nicht unter Windows.

Klar kann RME das behaupten. Sobald Windows RME die Chance gibt was abzuspielen vergehen nur noch 0.1-0.25 ms bis der Ton anfängt mit laufen. Aber wann Windows RME die Chance gibt steht nicht fest. Meistens sofort, aber eben nicht immer.

cu

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Moien

einem Edirol UA-25,

uhm… das erklärt einiges: http://www.roland.com/products/en/UA-25/ the world standard USB audio interface

USB hat eine Latenz von etwa 5ms unter Windows. Im USB-RAW Modus ist es weniger, aber das können die wenigsten Treiber ordentlich umsetzen.

Wie sieht das heutzutage aus?

Bei USB? Genauso, da hat sich nicht viel getan.

Was ist hinsichtlich „Antriggern von Sounds auf der HD per
Midi“ grundsätzlich über die drei möglichen Varianten USB,
Fireface und PCMCIA in puncto Latenzen zu sagen?

  • FW ist deutlich schneller als USB.
  • PCMCIA (im Sinne von den orginal PCCards und CardBus) ist ausgestorben und wurde ersetzt durch ExpressCard.
  • ExpressCard ist sehr schnell, aber auch teuer. Ich würde eher eine FW Karte kaufen. Und mal Google nachforschen ob der FW-Chip im Laptop gut ist oder eher nicht.

Und man triggert nicht von Platte. Eine Platte hat 20-25ms Latenz. Deshalb lädt man die Daten vorher in den RAM (

Bei USB? Genauso, da hat sich nicht viel getan.

Ich bin da flexibel. Falls Express-Card besser ist, ok, dann würde ich eben umsteigen auf Express-Card.

  • ExpressCard ist sehr schnell, aber auch teuer. Ich würde
    eher eine FW Karte kaufen. Und mal Google nachforschen ob der
    FW-Chip im Laptop gut ist oder eher nicht.

Alles, was es da gibt, speziell von RME, deren Geräte mir von Musikhäusern empfohlen werden, ist da für meine Zwecke „oversized“, denn ich brauche neben Midi-In und -Out eben nur 1 x Audio-In und -Out (Stereo).Alles Weitere ist für meine Zwecke überflüssig.

Momentan muß ich für eine Midi-Lösung mit Latenzen im 1-ms-Bereich - s.

http://www.musicstore.de/de_DE/EUR/RME-HDSP-Multifac…
und
http://www.musicstore.de/de_DE/EUR/RME-HDSP-ExpressC…

… noch knapp tausend Euro hinlatzen. Das ist mir definitiv zu viel, besonders unter dem Aspekt, daß da eben viel dabei ist, was ich gar nicht brauche, aber trotzdem teuer mitbezahlen müßte.

Schade.

Gruß, Uwe

Hallo Uwe!

Hmmm, warum gab es dann schon vor 15 Jahren keine spürbare
Latenz, wenn ich mein Roland Sound-Canvas SC55 per MIDI
(direkt) von meinem damaligen Masterkeyboard aus antriggerte?

Da ist der Hund begraden, du schreibst von spürbar! Latenz ist da vorhanden, das bringt MIDI mit sich. Wenn Du genau hinhörst, kannst Du bei „großen“ Akkorden und entsprechend perkussiven Sounds auch hören, dass der Akkord nicht gleichzeitig erklingt. Wiele Produzenten und TonIngs haben früher jede Midi-Spur einzeln auf Band gespielt, und schwörten (und schwören), dass das Timing besser ist…

Aus eigener Erfahrung muß ich Dir da widersprechen, das fühlte
sich nämlich sehr direkt an.

Anfühlen ja, sein nein :smile:
hinzu, dass Win nicht für Echtzeit konzipiert wurde.

Ja, ich arbeite jetzt mit Cubase, Reason und VST-Instrumenten
unter WinXPpro. Was meinst Du mit Deiner Aussage,
„Win sei
nicht für Echtzeit konzipiert worden“? Ich vermute mal, so
allgemein kann man nicht behaupten, daß man unter Windows
keine Signale in Echtzeit übertragen kann.

Das stimmt im Prinzip so. Das war unter Anderem auch der Grund, dass Windows NT (und Win2k, XP und Vista SIND NT) erst seit Version 5 (win2000) für Midi sinvoll nutzbar ist. Das haben mir damals selbst die Windows-geilen Steinberger so gesagt, al ich bei denen üner Win9X gejammert habe. Sie sagten mir klipp und klar, dass ich WinNT für Echtzeit völlig vergessen kann. Und ich kann mich auch erinnern, als ich Cubase-mäßig vom Atari auf den PC umgestiegen bin. Das Timing war einfach nur unbrauchbar! ich musste den Buffer für Midi-Daten so hoch drehen, dass die Anzeige (je nach Songtempo) 2-3 Schläge VOR dem tatsächlich gehörten war. RME, Steinberg und Co, haben diese Probleme, dank diverser Kinffe, mittlerweile gut im Griff.

Wenn z. B. RME mit
dem Fireface Null Latenzen bei Audiodaten (!) verspricht,
sagen die dabei auch nicht, das gehe nur unter Linux bzw.
MacOS, aber nicht unter Windows.

Dieses Versprechen habe ich von RME nie gehört!!! Es ist auch einfach nicht einzuhalten, schon gar nicht bei Firewire. Firewire ist, aufgrund seiner Struktur, eigentlich nicht geeignet, proffessionell Audiodaten zu übertragen, es wird trotzdem genutzt, mache ich ja mobil auch (mangels anderer Lösungen). Allerdings ist die Systemlatenz schon ein Problem, speziell unter Win. Du bekommst mit FW400 (und mit FW800 ist das fast das gleiche Spiel) keine Null Latenzen hin! Nichtmal mit PCI oder PCIe! Ich nutze das HDSP-System von RME. Und von Latenzfreiheit sind wir weit entfernt. Es stimmt schon, dass RME mit zu dem besten gehört, was es gibt (auf jeden Fall von der Windoof-Seite her), aber Null Latenz kann Dir kein Mensch versprechen! Nicht mal DASH-Recorder oder ProTools hat echte Null-Latenz, digital KANN es das nicht geben.

Audiodaten, die doch von der Masse her wesentlich wuchtiger
daherkommen, lassen sich in Echtzeit übertragen, winzige
Mididatenpakete aber nicht? Das wäre schon recht seltsam,
meine ich.

Das hab ich auch gedacht, als ich mit Audio unter Windows angefangen habe! Vom Atari war ich ein unbestechliches Timing gewohnt, ohne „wenn“ und „aber“. Mit Windoof war ds zu Ende. Warum das genau so ist, weiß ich nicht; dass ist mir auch sch… egal; ich muss damit umgehen. Moderne Midi-Interfaces haben teilweise spezialtreiber (das Midi-Teil, dass es mal von Steinberg gab, das MIDEX USB zB), und tricksen da vieles hin. Übrigens: Audio ist eine kontinuierliche Sache, Midi dagegen nicht, MIDI ist ein viel differenzierteres System, da kann es bei der Wiederhabe also viel eher hängen als bei Audio!

Und eine Bitte noch: Sicher gibt es Experten-Antworten, die nicht ganz das sind, was Du Dir erhofft hast, aber bitte überdenke Deine Antworten etwas. Ich zumindest fand’ die hier gegebenen nicht ganz OK!

Liebe Grüße vom

Florian

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Hi Flo,

hab vielen Dank für Deine aufschlußreiche Antwort. :smile:
Am Schluß schreibst Du:

Und eine Bitte noch: Sicher gibt es Experten-Antworten, die
nicht ganz das sind, was Du Dir erhofft hast, aber bitte
überdenke Deine Antworten etwas. Ich zumindest fand’ die hier
gegebenen nicht ganz OK!

Ehrlich gesagt, ich weiß nicht, was konkret Du jetzt meinst. Mein „zweiflerisches“ Nachgehake à la:

Was meinst Du mit Deiner Aussage,„Win sei
nicht für Echtzeit konzipiert worden“? Ich vermute mal, so
allgemein kann man nicht behaupten, daß man unter Windows
keine Signale in Echtzeit übertragen kann.

etwa??
Sorry an alle also, daß ich manchmal noch nachhake, aber ich bin eher ein „ungläubiger“, zweiflerischer und kritischer Geist, der lieber nochmal nachfragt, bevor er etwas schluckt und für wahr hält. Daß Windows grundsätzlich nicht für Echtzeit konzipiert ist, wußte ich nicht, es kam mir angesichts dessen, daß wirklich viele Musiker mit dem System auch professionell arbeiten, tatsächlich tendenziell merkwürdig vor. Wenn ich jetzt auch von anderen Audio-Kundigen hier im Brett lese, daß das so ist, bin ich natürlich gern bereit, Lehre anzunehmen :wink:
In diesem Zusammenhang danke ich herzlich allen Beteiligten für ihre Geduld mit mir :wink:

Dennoch erlaubt mir nun die Frage: Wie ist denn das mit der Echtzeit unter Linux / MacOS X? Ist das Problem mit der Echtzeit bei Midi da besser gelöst? (Und, falls ja, wie machen die das?)

LG, Uwe

Hallo Florian,

Es stimmt schon, dass
RME mit zu dem besten gehört, was es gibt (auf jeden Fall von
der Windoof-Seite her), aber Null Latenz kann Dir kein Mensch
versprechen! Nicht mal DASH-Recorder oder ProTools hat echte
Null-Latenz, digital KANN es das nicht geben.

Kann es GRUNDSÄTZLICH nicht geben.

Informationen lassen sich maximal mit Lichtgeschwindigkeit übertragen.

In unserem Fall kommt noch die wesentlich kleinere Schallgeschwindigkeit mit ins Spiel.

Jede Verstärkerstufe in der Übertragungskette fügt auch noch Delay hinzu.

Soweit die akademische Betrachtung.

So lange die Latenz unterhalb der physiologischen Wahrnehmbarkeit liegen, spielt das beim hören aber keine Rolle.

Wen man selber ein Instrument spielt kommen noch neurologische Komponenten hinzu. Grundsätzlich hinkt das Bewusstsein zeitlich immer nach (Letenzen entstehen schon durch die endliche Geschwindigkeit der Datenübertragung der Nerven und das Gehirn benötigt auch noch Zeit für die Verarbeitung). Das Gehirn arbeitet schon mit einem Trick, damit wir nicht alles als verzögert wahrnehmen. Die Echtzeit wird uns vorgegaukelt.
Neueste Erkenntnisse zeigen, dass Entscheidungen zu Handlungen schon 1 bis 2 Sekunden bevor sie vom Bewusstsein wahrgenommen werden, im Gehirn entschieden wurden.
Insofern eilt das Gehirn den Fingern immer zeitlich voraus, was sicher auch die Erwartungen an das Gehör beeinflusst.

MfG Peter(TOO)

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Hi Peter!

Kann es GRUNDSÄTZLICH nicht geben.

Sach ich doch :wink:

In unserem Fall kommt noch die wesentlich kleinere
Schallgeschwindigkeit mit ins Spiel.

???

Und wenn wir Kopfhörer annehmen?

Aber die Lichtgeschwindigkeit ist hier nicht mal das maß der Dinge! digitale Signalwege brauchen immer länger als analoge (Wandlung, Takt…)

Soweit die akademische Betrachtung.

-)

So lange die Latenz unterhalb der physiologischen
Wahrnehmbarkeit liegen, spielt das beim hören aber keine
Rolle.

Das sehe ich absolut genau so, da gibt es aber durchaus kontroverse Diskussionen…

Liebe Grüße

Florian

Hi Uwe!

Hi Flo,

Bitte nicht :smile:

Ehrlich gesagt, ich weiß nicht, was konkret Du jetzt meinst.

Das was Du unten beschreibst.

Sorry an alle also, daß ich manchmal noch nachhake, aber ich
bin eher ein „ungläubiger“, zweiflerischer und kritischer
Geist, der lieber nochmal nachfragt, bevor er etwas schluckt
und für wahr hält.

Ungläubig ja, kritisch, nein! Du hinterfragst in einem Expertenforum einen Experten-Post, aber die Tatsache, dass Musiker und Tonleute (u.a. auch ich) Win-basiert produzieren hinterfragst Du nicht? Da bist Du DOCH in eine Richtung unkritisch! Nur weil „viele“ es nutzen (und unter den ProFis sind die PC-User noch in der Unterzahl), heißt das ganz und gar nichts, hier wäre kritisches Nachfragen interessant gewesen. Das wir uns nicht missverstehen: Das soll keine „Standpauke“ sein, sondern nur darlegen, warum ich so reagiert habe, und wie ich das sehe!

tatsächlich tendenziell
merkwürdig vor.

Diese Äußerung zeigt nicht kritischen Nachfragen, sondern ist selbst kritisch (s.o.) Tendenzen sind in der Empirie von Interesse, nicht aber bei solchen Themen.

In diesem Zusammenhang danke ich herzlich allen Beteiligten
für ihre Geduld mit mir :wink:

Und da kommen wir zum Kernproblem und da muss ich auch selbst mit dem Finger auf mich zeigen! Wenn jemand, wie Du, grundlegende Sachen hinterfragt, und einfach nicht glauben will, haben die Beantworter ganz schnell den Kanal voll: „Der glaubt das eh’ nie“ oder „immer das Gleiche“. Wenn aber der Frager alle Antworten schluckt, sind wir auch kein Stück weiter… DU verstehst was ich meine? Iss nicht einfach. Evtl. fand’ ich auch Deinen Ton unpassend… aber das hat auch wieder einiges mit Geschmack und persönlicher Einstellung zu tun --> off Topic, lassen wir jetzt lieber :smile:

Dennoch erlaubt mir nun die Frage: Wie ist denn das mit der
Echtzeit unter Linux / MacOS X? Ist das Problem mit der
Echtzeit bei Midi da besser gelöst? (Und, falls ja, wie machen
die das?)

Das ist eine sehr, sehr gute Frage. Die Steinberger meinten damals zu mir, dass unter Linux das gleiche Problem herrscht wie unter NT, das wäre Prinzip bedingt. Das bestätigte mir auch ein IT-Typ (zumindest damals). In der tat kenne ich nur eine Anwendung für Linux, die professionell unter Linux arbeitet: http://ardour.org/ Die hat es sogar schon ins Studiomagazin geschafft. Gut soll auch http://www.rosegardenmusic.com/ sein, eine Art „Cubase-Clone“. Wie gut das geht? Keine Ahnung. Ich habe zwar Linux eine Zeit lang als Offie-OS genutzt, aber nie für Musik/Midi/Audio. Was ich so lese und höre, scheint das gut zu gehen. Sogar sehr gut. Es gibt auch Harddisk-Rcorder, die auf Linux basieren! Hier in den FAQs und unter http://linux-sound.org/ findest Du mehr zum Thema.

Mit dem Mac habe ich produktiv schon eeeeeeeeewig nicht mehr gearbeitet. Ich sitze zwar gerade an einem MacMini, aber der läuft hier nur zu Office Zwecken. Das bisschen, was ich mit GargeBand probiert habe bestätigt aber das, was mir User moderner Mac-Systeme immer sagen: Latenz ist kein Problem. Wie das mit der Echtzeitfähigkeit ausschaut? Müssen wir einen Mac-Experten befragen! MacOsX ist ein Unix-Derivat.

Hoffe geholfen zu haben!

Liebe Grüße vom

Florian

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