es wird immer wieder gesagt, dass Saten das Böse schlechthin sei. Also zuständig für Mord, Diebstahl, Betrug, Ehebruch, usw.
Meines Wissens steht nirgens in der Bibel, dass er damit zu tun hat. Er ist der Verführer schlechthin. Aber nirgends was von Mord und Diebstahl.
Er war aufmüpfig, unfolgsam, nicht sklavisch ergeben, selbstbewusst, vielleicht auch selbstherrlich, größenwahnsinnig.
Aber Verbrechen?
Oder habe ich da was überlesen?
Grüße
Raimund
Hallo Raimund,
soooo sehe ich es auch. Satans Vergehen war, das er sich, als der höchste Erzengel, gegen Gott auflehnte und rebellierte. Ihm also den absoluten Gehorsam versagte. Das mag ein Grund gewesen sein, das Gott den Menschen schuf, damit dieser sich entscheiden kann ob er Gott aus freien Stücken anbetet oder lieber verdammt wird.
Alles in Allem ein Widerspruch in sich.
Also, meint Gott, ich mach Dich Mensch mal, ob Du willst oder nicht. Aber wenn Du Dich dann von mir abwendest kommst Du in die Hölle.
Reine Schikane mit „Friss oder Stirb“ Mentalität.
Satan hat nicht direkt Verbrechen begangen. Er wird sozusagen als Freidenker dargestellt. Aber dies (eine eigene Meinung haben) ist ja gegen Gottes Willen.
Wir sprechen hier nur über die AT Gottesgestalt, ja??? Also im Folgendem Judentum/Islam/Christentum die daraus hervorgegangen sind.
Ob wir unsere Möglichkeiten nun für gute (selbstlose) oder schlechte (egoistische) Taten einsetzen bleibt wirklich uns überlassen. Aber dafür braucht es keinen Gott und auch keinen Satan.
MEINER Meinung nach sind wir nicht schicksalsgebunden (das schließt eine Gottesabhängigkeit ein), sondern „freie Geister“. Die einzige Frage ist nur wie wir mit den uns in den Weg kommenden Problemen umgehen, durch Verbrechen oder nicht…
Alles Gute
olli
hallo Olli,
für mich ist Gott und Satan eigentlich nur ein persongewordener Dualismus. So wie man in der prallen Sonne stehend nicht weiß, was Licht ist, wenn man nicht den Schatten kennt, so wie der Mensch aus Mann und Frau besteht, so wie das gesamte Leben auf einen Dualismus aufgebaut ist, so haben wir uns auch Gott und Satan erschaffen. Gott als das Übermächtige, über unserem Verstand stehende und als Gegenpart Satan. Denn was ist das Gute, wenn es nicht das Böse gibt? Kann man dann das gute überhaupt erkennen? Oder anders: kann „der liebe Gott“ auch für Mord und Diebstahl, für Betrug und Neid stehen? Nein, dazu braucht es einen Blitzableiter: Satan.
Grüße
Raimund
Hallo,
jain, du hast eigentlich schon fast selbst die Antwort gegeben:
a) der Teufel hat „als solches“ nix mit Mord zu tun (außer er würde selber morden)
b) er ist ein großer Verführer
Also:
a) der Teufel ist darauf aus, den Menschen zu verführen, dass er Unrecht tut (morden, rauben etc.) (weil er nicht möchte, dass der Mensch sich zu Gott wendet - und dann würde der Mensch solche Dinge [eigentlich aber auch theoretisch] nicht tun)
b) als Menschen sind wir selbst für unser Tun (vor Gott später und den Menschen jetzt) verantwortlich. Ich kann ja immer noch „nein“ zu dem „Angebot“ machen.
Ich geb dir also in dem Sinne recht, dass wir nicht dem Teufel für unsere eigenen Taten die Schuld in die Schuhe schieben können.
Gruß
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
hallo Tobi
Also:
a) der Teufel ist darauf aus, den Menschen zu verführen, dass
er Unrecht tut (morden, rauben etc.)
steht aber nirgends in der Bibel. Es steht nur drin, dass er den m
Menschen zum Wissen verführen will (Paradies), dass er den Menschen dazu verleiten will ihn anzubeten, also als den Gott des Menschen. Es steht nirgends etwas von bösen Taten. Nebenbei: nach Meinung der strenggläubigen Juden ist ja Homosexualität ebenfalls schwere Sünde. Also die Liebe zum gleichem Geschlecht.
(weil er nicht möchte,
dass der Mensch sich zu Gott wendet - und dann würde der
Mensch solche Dinge [eigentlich aber auch theoretisch] nicht
tun)
das ist nicht zwingend notwendig. Es kann auch ein herzensguter Mensch, der nur Gutes tut, sich von Gott abwenden und den Satan anbeten. Hat also mit Bösem nichts zu tun. So man das Anbeten von Satan nicht als Böses einstuft.
Grüße
Raimund
Meines Wissens steht nirgens in der Bibel, dass er damit zu
tun hat. Er ist der Verführer schlechthin. Aber nirgends was
von Mord und Diebstahl.
Na und Du „Schlaumeier“ WER ferführt denn zu Mord und Todschlag zu Lug und Betrug???
Das ist doch EIGENNUTZ!!!
An anderer Stelle erkennst Du sehr wohl diese zwei Pole!
Eben: Selbstlosigkeit und Eigennutz (EGO).
Was willst Du beweisen?
Wenn es einen Gott gibt, gibt es auf Grund der Polarität auch einen Satan!. So wie es Sonne und Regen gibt, und BEIDE notwendig sind zum WACHSTUM.
Das Ziel ist doch, die VERMEINTLICHEN Gegensätze als EINS zu erkennen.
Er war aufmüpfig, unfolgsam, nicht sklavisch ergeben,
selbstbewusst, vielleicht auch selbstherrlich,
größenwahnsinnig.
Das ist schlichtweg Unverständnis der Dinge.
Aber Verbrechen?
Oder habe ich da was überlesen?
Nicht überlesen, sondern nicht VERSTANDEN.
MfG,
Demetrius
Wetten, dass…
diese „Argumentation“ nicht auf deinem Mist gewachsen ist?
Dein Umgang mit dem Wort Dualismus lässt nur einen Schluss zu zu:
Da hast einmal mehr einen Text nicht oder falsch verstanden. Im übrigen gehe ich mit Demetrius einig.
Du als stellst dich immer als „bekennender Atheist“ vor.
Da stellt sich mir die Frage, wieso du dich auf den rutschigen Pfad der Theologie begibst. Ahnungslos und bar jedes Wissens, einfach der vermeintlichen Provokation wegen. Das Resultat ist ein wirrer Text mehr, oder, wie lego jeweils zu bemerken pflegt, ein Eigentor.
Peter
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Das Eigentor kannst Du Dir gut schreiben
denn erstens ist dieser und die anderen Texte von mir.
zweitens scheinst Du nicht gerade ein Kind von Logik zu sein
drittens bin ich natürlich wie jeder andere hier in D christlich aufgewachsen (gleich doppelt: evangelisch und katholisch)
viertens muss jemand, der sich mit etwas beschäftigt nicht unbedingt dem anhängen (ein Orientalist muss nicht Moslem sein)
fünftens ist Dein Benehmen unter aller Sau.
Tschüß
Raimund
Themaverfehlung…
ließ noich mal meinen Text durch. Überlege (möglichst etwas länger, als Du es scheinbar gemacht hast) und dann antworte.
Vielleicht merkst Du dann, wie weit Du daneben geschossen hast.
Grüße
Raimund
Hallo
denn erstens ist dieser und die anderen Texte von mir.
Herrlich, da ist doch jemand voll auf meine Provokation hereingefallen. *g*. Wollte nur, dass du die Hosen herunterlassen musst. Zugegebenermassen etwas perfid, dafür genüsslich anzuschauen, wie sich ein „atheistischer(!? +*g*))Laientheologe“ selbst ins Knie schiesst.
zweitens scheinst Du nicht gerade ein Kind von Logik zu sein
Du lieber Himmel, was verstehst du unter Logik?
drittens bin ich natürlich wie jeder andere hier in D
christlich aufgewachsen (gleich doppelt: evangelisch und
katholisch)
Ist das eine Referenz? Eigenartig, dass sich angeblicher Atheist auf seine christliche „Erziehung“ beruft.
viertens muss jemand, der sich mit etwas beschäftigt nicht
unbedingt dem anhängen (ein Orientalist muss nicht Moslem
sein)
Da wäre ich von alleine nie drauf gekommen. Danke für den Hinweis.
fünftens ist Dein Benehmen unter aller Sau.
Wohl eine deine vielgelieben „Themaverfehlungen“. Ist doch immer die Ueberschrift deiner Postings, wenn du den Karren an die Wand gefahren hast…wo nimmst du nur all die Karren her?
Peter
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Einen Vorschlag…
da Du ja nicht konstruktiv auf ein Thema eingehen kannst, lass mich wenigsten dann in Ruhe, ok?
Kannst Deinen Mist wo anders abladen.
Zu deinem geliebten Satan mit dem Akkusativ…
…der wird dir den Nominativ um die Ohren hauen.
Peter )
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das sogenannte Böse
Hi Raimund
die Geschichte der Teufelsvorstellungen ist leider etwas komplizierter. Vieles, was in der älteren Mythologie und Dämonologie noch differenziert ist, wurde später (bzgl. „Teufel“ hauptsächlich von der christl. Theologie) immer wieder durcheinandergebracht und auf auf „pädagogische“ Brauchbarkeit zurechtgezimmert. Ein paar Grundzüge der Geschichte hatte ich hier:
[Teufelsgeschichte]
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
einmal zusammengefaßt, wie du dich vielleicht erinnerst?
es wird immer wieder gesagt, dass Saten das Böse schlechthin sei.
Das findet man tatsächlich manchmal so in der christl. Volksmythologie, selbst aus Priestermund, ist aber theologischer und vor allem mythologischer Unsinn. Es hat sich vor allem in der Szenerie des sog. Satanismus so festgefressen. Frag einfach ggf. mal zurück, wie das gemeint sei, du kommst aus dem Lachen nicht mehr raus.
Es ist jedenfalls (mythologisch) falsch: Die jüdische Gestalt des satan ist nicht identisch mit der Schlange im Garten der Lüste und erst recht nicht mit dem „höchsten der Engel“ (sammael, der gestürzt wurde). Satan ist im Buch Hiob vielmehr derjenige, der den Auftrag bekommt, die Glaubensfestigkeit des Menschen (Hiob) bis zum letzten herauszufordern …
Erst im christl. NT wird satan allmählich mit Dämonen (die ihrerseits wieder eine ganz andere Geschichte haben) identifiziert, die dem Menschen Schaden zufügen wollen/können.
Meines Wissens steht nirgens in der Bibel, dass er damit zu tun hat.
Das ist völlig richtig. Mir ist überhaupt keine Religion bekannt, in der ein Dämon für Verbrechen des Menschen zuständig bzw. verantwortlich ist/war. Was aber häufig zu finden ist, ist die Vorstellung von dämonischen Gestalten, die den Menschen zu moralischen Übertretungen verlocken, insbesondere, da ethische Normen meist mit der Struktur menschlicher Begierden und Affekte im Konflikt stehen.
Es gibt allerdings in dem spannenden Dialog Joh.8.30-47 die Rede von einem diabolos (die griech. Vorform des Wortes tiuvel, tuwel). Da wird u.a. gesagt (Joh.8.44):
Ihr stammt vom Vater, dem diabolos, ab und ihr wollt handeln nach den Gelüsten eures Vaters. Jener aber ist ist ein Menschenmörder von Anfang an und er steht nicht in der Wahrheit, denn Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er lügt, dann spricht er aus sich selbst, denn er ist ein Lügner und der Vater desselben..
Die geschichtliche Spur dieser Vorstellung führt auf den Begriff des angra mainyav (daraus später ahriman) des Zoroastrismus zurück. Der ist bei Zarathustra ursprünglich ebenfalls keine selbstständige dämonische Gestalt (das kommt erst in der Gnosis dazu), sondern mehr eine „böse Denkungsart“, der sich der Mensch aus freier Entscheidung übergeben kann …
Grüße
Metapher
du hast völlig recht
Hallo Raimund, du hast völlig recht, nicht einfach alles darauf schieben, der Mensch ist das schlimmste Geschöpf.
Deine Ansicht ist völlig klar .
bye dreamer
hallo Metapher,
danke! So habe ich mir eine Antwort vorgestellt.
Deine antwort zeigt mir aber, dass ich von meiner Idee her gar nicht so daneben liege. Satan ist nicht gleichbedeutend mit alles böse.
Wir haben ihn dazu gemacht. Er entwickelte sich aus verschiedenen Religionen (Baálreligion, mosaische, christliche, germanische…) von einer Figur, die gar nicht so negativ ist, wie Satan heute dargestellt wird. Diese Entwicklung (und natürliche andere religiöse) zeigt doch eindeutig, dass Religion etwas urmenschliches ist, nichts göttliches. Ich möchte hier niemanden weh tun. Doch wenn man die ersten Überlieferungen sich ansieht, sind sie meilenweit von der heutigen Religion entfernt. Gleichgültig, ob es die mosaische oder gar die christliche ist. Sie fangen mit ganz einfachen Gottheiten an und entwickeln sich im Laufe der Generationen zu absoluten Überwesen, die nur noch philosophisch begriffen werden können.
Mitgünde für diese Entwicklung sind die Macht über seine Mitmenschen.
Doch was ist mit der Theorie des Dualismus? Dieser ist ja unabhängig von den einzelnen Religionen und Völkern. Oder hat sich der besonders unter der christlichen „Führung“ so stark entwickelt?
Grüße
Raimund
Hallo Raimund,
Hallo Raimund,
dann mal im Detail:
>>>>es wird immer wieder gesagt, dass Saten das Böse schlechthin sei. Also zuständig für Mord, Diebstahl, Betrug, Ehebruch, usw.>>Meines Wissens steht nirgens in der Bibel, dass er damit zu tun hat. >>Er ist der Verführer schlechthin.>>Aber nirgends was von Mord und Diebstahl.>>Er war aufmüpfig, unfolgsam,>> nicht sklavisch ergeben, selbstbewusst,>>vielleicht auch selbstherrlich, größenwahnsinnig.>>Aber Verbrechen?>>Oder habe ich da was überlesen?
Hallo Olli!
>Satans Vergehen war, das er sich, als der höchste Erzengel, gegen Gott auflehnte und rebellierte. Ihm also den absoluten Gehorsam versagte.
Satan hatte und hat, wie alle anderen Geister auch, von Gott die völlige Willensfreiheit erhalten. In dieser Willensfreiheit wollte er Gott vernichten und dessen Stelle einnehmen. Da aber das Unendliche und Ewige nicht vom Endlichen und Zeitlichen vernichtet werden kann, schlug sein Plan fehl. Gott hat den Satan, samt seinen ungeheuer großem Anhang, gefangen und führt ihn nun im Werk der Erlösung in einem endlos langen Prozess, unter Wahrung der völligen Willensfreiheit zu sich zurück.
>Das mag ein Grund gewesen sein, das Gott den Menschen schuf, damit dieser sich entscheiden kann ob er Gott aus freien Stücken anbetet oder lieber verdammt wird. Alles in Allem ein Widerspruch in sich.
Die Menschenseele als Bild der Gottes-Seele ist das Ziel der Naturseelenentwicklung, das sich vom Mineral- Pflanzen und Tierreich hochentwickelt. Erst im Menschen ist die Willensfreiheit vorhanden. Mit dieser Willensfreiheit kann der Mensch sich für oder Gott entscheiden. Er ist völlig frei! Gott verdammt niemand, denn Gott ist unser liebevollster Vater im Himmel!
>Also, meint Gott, ich mach Dich Mensch mal, ob Du willst oder nicht. Aber wenn Du Dich dann von mir abwendest kommst Du in die Hölle. Reine Schikane mit „Friss oder Stirb“ Mentalität.
Gott verdammt niemand in die Hölle! Die schlecht handelnden Menschen werden durch ihr eigenes, liebloses Selbst geplagt!
>Satan hat nicht direkt Verbrechen begangen. Er wird sozusagen als Freidenker dargestellt. Aber dies (eine eigene Meinung haben) ist ja gegen Gottes Willen.
Niemals ist es gegen Gottes Willen, eine eigene Meinung zu haben! Deshalb gab er uns ja die völlige Willensfreiheit. Es wäre für Gott leicht möglich uns alle „gut“ zu machen und so zu gestalten, daß wir nie gegen seine Gebote verstoßen könnten, wie z.B. die Bienen. Aber dann wären wir Roboter. Gott will aber keine Roboter sondern Kinder! Gott tut alles für uns und verlangt nur das Eine dafür: daß wir IHN lieben von ganzem Herzen!
>Ob wir unsere Möglichkeiten nun für gute (selbstlose) oder schlechte (egoistische) Taten einsetzen bleibt wirklich uns überlassen. Aber dafür braucht es keinen Gott und auch keinen Satan.
Gäbe es keinen Gott, wären wir nicht da, auch keine Erde und kein Univerrsum!
>MEINER Meinung nach sind wir nicht schicksalsgebunden (das schließt eine Gottesabhängigkeit ein), sondern „freie Geister“. Die einzige Frage ist nur wie wir mit den uns in den Weg kommenden Problemen umgehen, durch Verbrechen oder nicht…
Wir sind freie, von Gott geschaffene Geister und leben in der Unendlichkeit, die Gott regiert. Alles was wir haben und sind ist von Gott. Wir sind Gottes Gedanken. Und selig werden wir nur, wenn wir IHN lieben und unsere Nächsten wie uns selbst.
Gruß Helmut
kein Dualismus
Diese Entwicklung (und natürliche andere religiöse) zeigt doch
eindeutig, dass Religion etwas urmenschliches ist, nichts
göttliches.
Natürlich sind religiöse Ideen etwas ur-menschliches … was denn sonst?
Ich möchte hier niemanden weh tun. Doch wenn man
die ersten Überlieferungen sich ansieht, sind sie meilenweit
von der heutigen Religion entfernt.
Das stimmt: alle Religionen haben eine Entwicklungsgeschichte. Und besonders die Gottesbegriffe darin entwickeln sich. Wie die Anfänge aussahen, darüber ist man sich nicht einig, aber bei manchen Religionen kann man zahlreiche Entwicklungsstufen noch nachvollziehen: So bei den frühen indischen Religionen, den ägyptischen, und auch bei der israelitischen.
Mitgünde für diese Entwicklung sind die Macht über seine Mitmenschen.
Das spielte sicher auch eine Rolle, aber keineswegs die einzige. Es gibt ja auch eine sog. Geistesgeschichte. Die steht zwar auch in Wechselbeziehung zur politischen Geschichte, aber nicht nur. Das sieht man schon daran, daß Machtpolitik oft auch die Entwicklung von Philosophie und Wissenschaft zu verhindern versuchte …
Doch was ist mit der Theorie des Dualismus? Dieser ist ja
unabhängig von den einzelnen Religionen und Völkern. Oder hat
sich der besonders unter der christlichen „Führung“ so stark
entwickelt?
Die christliche Religion hat gar keinen Dualismus - sie ist monistisch. Dualistisches Gedankengut gab es jedoch vor allem in der Gnosis, gegen die sich die frühen christl. Denker heftig zur Wehr setzten. Dualismen (Licht - Finsternis, Gut - Böse) setzen gleichmächtige duale (entgegengesetzte) Prinzipien an … das ist aber im Christentum nicht der Fall, denn da ist der Gott ein absoluter.
Grüße
Metapher
4 „Gefällt mir“
Grüsse Dich!
Wenn es einen Gott gibt, gibt es auf Grund der Polarität auch
einen Satan!. So wie es Sonne und Regen gibt, und BEIDE
notwendig sind zum WACHSTUM.
Jetzt erkläre mir mal bitte aus welchem Prinzip heraus sich ein Teufel, das Böse, der Gegenpol zu Gott oder was auch immer, ableitet. Deine Vergleiche mit Sonne und Regen, Licht und Schatten usw. sind doch ziemlich gewagte Konstrukte aus der materiellen Welt. So kannst Du vielleicht einem Kind die Notwendigkeit der Existenz eines Satans erläutern. Jedenfalls sind sie ungeeignet die Existenz Satans zu beweisen. Gott und Satan speisen sich alleine aus dem Glauben, oder eben nicht.
Warum ist keine Welt vorstellbar in der es eben nur einen Gott gibt? Die einem objektiven, sozusagen göttlichem, Idealzustand entspricht?
Gruß
Tom
Hallo Tom,
Jetzt erkläre mir mal bitte aus welchem Prinzip heraus sich
ein Teufel, das Böse, der Gegenpol zu Gott oder was auch
immer, ableitet. Deine Vergleiche mit Sonne und Regen, Licht
und Schatten usw. sind doch ziemlich gewagte Konstrukte aus
der materiellen Welt. So kannst Du vielleicht einem Kind die
Notwendigkeit der Existenz eines Satans erläutern. Jedenfalls
sind sie ungeeignet die Existenz Satans zu beweisen.
Zu beweisen gibt es grundlegend NICHTS!
Doch die irdischen Prinzipien entsprechen den götlichen Prinzipien - weil ALLES nur einem PRINZIP unterliegt! (wie im Himmel - so auf Erden) - (wie im Geist - so in der Materie).
Das ist zwar nicht zu beweisen, aber sehr LANGSAM kommen selbst Wissenschaftler dahinter, daß in der Natur NICHTS alleine Existiert, sondern ALLES vom Anderen Abhängig ist - oder eben im ZUSAMMENHANG steht. Alles sind nur Kreisläufe die ineinander greifen, wie Zahnräder in einer Uhr.
Für diese „Uhr“ gibt es eine TRIEBfeder, und das ist der Geist (das LEBEN selbst).
Doch selbst dieser TRIEB, repressentiert sich in der materiellen Welt als Arterhaltung und Selbsterhaltung (2 Pole).
Gott und
Satan speisen sich alleine aus dem Glauben, oder eben nicht.
Und woher kommt der Glaube?
Beruht dieser nicht auf AUSSAGEN von geistig hoch stehenden Menschen?
Die NICHT glaubten, sondern WUSSTEN (im Sinne von erkannt, verstanden und verwirklicht)-(auch ohne Beweise)?
Ungeachtet dessen, daß die heute „Gläubigen“ - meilenweit von Erkennen, Verstehen und Verwirklichen entfernt sind.
Was aber nicht aussagt, daß die AUSSAGEN eines „Jesus“ Buddha, Lao-Tse, „Krishna“, usw. falsch waren, sondern nur, daß sie heute nicht mehr VERSTANDEN werden.
Warum ist keine Welt vorstellbar in der es eben nur einen Gott
gibt? Die einem objektiven, sozusagen göttlichem, Idealzustand
entspricht?
Du weisst nicht wovon Du sprichst.
Einen Idealzustand (EINHEIT) wird es auf Erden NIE geben - weil das LEBEN auf der SPANNUNG zwischen den beiden Polen (gut und böse) beruht. (das Leben IST diese SPANNUNG - TRIEB-FEDER).
Gibt es diese Spannung nicht mehr, (EINHEIT) bedeutet es den TOD der Materie!
Somit kein Leben mehr auf Erden - auch keine Erde mehr.
MfG,
Demetrius