Satzklammer

hallo,

ich schreibe grade meine Diplomarbeit und habe folgendes Problem. Und zwar weiß nicht, welche von diesen zwei Varianten grammatisch und syntaktisch richtig und für eine Diplomarbeit mehr geeignet ist.

1.Letztlich wollten wir uns nicht mit den Anglizismen, die bereits in Deutschem in einem gewissen Maße integriert sind, beschäftigen.

2.Letztlich wollten wir uns nicht mit den Anglizismen beschäftigen, die bereits in Deutschem in einem gewissen Maße integriert sind.

Denke mal die Zweite natürlicher klingt, aber hab’ so 'ne Ahnung, dass sie nicht aus der syntaktischen Sicht korrekt ist.

Deshalb bitte ich alle, die sich auskennen, sich dazu zu äußern.

Vielen Dank
wrann

Also syntaktisch ist beides korrekt, soweit ich weiß.
Allerdings heißt es „im Deutschen“ oder „in der deutschen Sprache“, aber auf keinen Fall „in Deutschen“.

Hallo,

1.Letztlich wollten wir uns nicht mit den Anglizismen, die
bereits in Deutschem in einem gewissen Maße integriert sind,
beschäftigen.

2.Letztlich wollten wir uns nicht mit den Anglizismen
beschäftigen, die bereits in Deutschem in einem gewissen Maße
integriert sind.

beide Anordnungen sind richtig. Die zweite ist jedoch stilistisch schöner, weil sie den Klammersatz vermeidet (zumindest glaube ich das, seit ich ein Buch von Wolf Schneider gelesen habe). Wenn du noch stärker ankündigen möchtest, dass noch eine Einschränkung folgt (Der Relativsatz soll einschränken, oder?), könntest du schreiben: „mit denjenigen Anglizismen beschäftigen, die“.

Andreas

PS: Statt „in Deutschem“ müsste es „im Deutschen“ heißen, oder?

Hallo wrann,

ich war mit dem Einloggen nicht so schnell wie meine Vorgänger.
Was sie sagen stimmt: Beide Varianten sind korrekt, die zweite ist eleganter. „Denjenigen“ statt „den“ ist stilistisch zu bevorzugen. Es muss „im Deutschen“ heißen, nicht „in Deutschem“. Und von mir noch ein dritter Hinweis: Das „bereits“ macht sich besser, wenn es hinter „im Deutschen“ angesiedelt ist.
Ich hoffe nun, dass nicht noch andere Patzer in der Diplomarbeit stehen. Ich wünsche Dir jedenfalls gutes Gelingen!
Stoy de Vlinder

Vielen Dank für alle Kommentare!
Ich war der Meinung, dass die Ausklammerung des Relativsatzes im zweiten Fall zwar möglich, aber auf der Syntaxebene nicht ganz korrekt war. Habe gedacht, dass es sich um eine syntaktische Tendenz handelte, wie z.B., wenn man bei der Konjunktion „weil“ die Verbendstellung nicht folgt. D.h. syntaktisch inkorrekt, dennoch immer häufiger verwendet.
Offensichtlich, ist das nicht der Fall.

„im Deutschen“ ist klar. ich habe es aus Versehen geschrieben.
In jedem Fall danke für den Hinweis.

und „denjenigen“ klingt wirklich besser. danke!

Grüße
wrann

Hallo wrann,

[was] für eine Diplomarbeit mehr geeignet ist

das auf jeden Fall nicht. Entweder „geeigneter“ oder „besser geeignet“. Aber „mehr geeignet“ ist falsch. Bestenfalls umgangssprachlich, hat aber in einer Dipl-Arbeit nichts zu suchen.

im zweiten Fall zwar möglich, aber auf der Syntaxebene nicht
ganz korrekt war.

Wenn Du Deine ganze Dipl-Arbeit so abfasst, na dann gute Nacht. „war“ ist an dieser Stelle in diesem Zusammenhang ebenfalls falsch. Entweder „sei“ oder evtl. noch „ist“. Aber eben nicht „war“.

Habe gedacht, dass es sich um eine

Auch das ist nicht korrekt. Hier fehlt das Subjekt. Vermutlich meinst Du „Ich (habe gedacht) …“

syntaktische Tendenz handelte,

auch das „handelte“ ist falsch. Es muss heißen „handele“ oder evtl. „handeln würde“.

wie z.B., wenn man bei der
Konjunktion „weil“ die Verbendstellung nicht folgt.

Ich Ausländer, ich nix verstehen. Du Deutsch mit mir reden müssen.
Also, dieser Satz ist so dermaßen verdreht und falsch formuliert, dass man sogar als Muttersprachler Mühe hat, ihn zu verstehen.

Offensichtlich, ist das nicht der Fall.

Bitte nenne mir die Regel, nach welcher Du hier das Komma setzt. Ich kenne sie nicht.

Normalerweise sind mir Formulierungsfehler hier im wer-weiss-was egal, ich überlese sie. Aber da Du dabei bist, Deine Dipl.-Arbeit zu schreiben, musste ich Dir Dein katastrophales Deutsch einfach vor Augen führen. Ein anderer hatte es deutlich diplomatischer formuliert (er hoffe, dass nicht weitere Patzer im Text seien; oder so ähnlich).

Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr. Das Sprichwort kennst Du ja. Wenn Du eine wissenschaftliche Arbeit zu schreiben gedenkst, solltest Du auch im Alltag nicht nur theoretisch sondern auch im wahrsten Sinne des Wortes „alltäglich“ und jederzeit fähig sein, richtige Sätze zu bilden. Ich fürchte, Dir wird dann im Ernstfall „Diplom-Arbeit“ das Umschalten von Deiner Kauderwelsch-Sprache in stilistisch und grammatikalisch einwandfreies Deutsch nicht gelingen.

Also übe Dich hier und jetzt und jederzeit, damit Du es gewohnt bist, wenn es wirklich darauf ankommt.

Nichts für ungut. Und trotzdem viel Erfolg.

Gruß

Alexander

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Hallo wrann

Konjunktion „weil“ die Verbendstellung nicht folgt. D.h.

Ich habe trotz deiner korrekten Orthographie etwas Mühe gehabt mit der Ver-bendstellung oder Verbend-stellung.
Duden gibt immer wieder zum Denken Anlass!
Erich

Hi,

im zweiten Fall zwar möglich, aber auf der Syntaxebene nicht
ganz korrekt war.

Wenn Du Deine ganze Dipl-Arbeit so abfasst, na dann gute
Nacht. „war“ ist an dieser Stelle in diesem Zusammenhang
ebenfalls falsch. Entweder „sei“ oder evtl. noch „ist“. Aber
eben nicht „war“.

Nein, falsch ist das nicht. Möglicherweise schlechter Stil, aber nicht falsch. Die Konstruktion hier fällt in den Bereich à la „Wie war noch gleich ihr Name?“, würde ich sagen. Das ist auch nicht falsch.

Habe gedacht, dass es sich um eine

Auch das ist nicht korrekt. Hier fehlt das Subjekt. Vermutlich
meinst Du „Ich (habe gedacht) …“

Hast du schon einmal etwas von „Ellipse“ gehört? Ich finde deine Pseudokorrekturen ziemlich unangebracht, muss ich sagen. Der Fragesteller hat eine Frage im Forum angebracht, und du korrigierst sie, als wäre sie selbst Teil einer Doktorarbeit in der Germanistik.

syntaktische Tendenz handelte,

auch das „handelte“ ist falsch. Es muss heißen „handele“ oder
evtl. „handeln würde“.

Auch hier ist die Vergangenheitsform durchaus möglich, leider weiß ich nicht, wie sich diese Konstruktion nennt. André Meinunger hat in „Sick of Sick?“ darüber etwas geschrieben, leider weiß ich die Seitenzahl nicht.

Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr. Das
Sprichwort kennst Du ja. Wenn Du eine wissenschaftliche Arbeit
zu schreiben gedenkst, solltest Du auch im Alltag nicht nur
theoretisch sondern auch im wahrsten Sinne des Wortes
„alltäglich“ und jederzeit fähig sein, richtige Sätze zu
bilden.

Kompetenz ist nicht gleich Performanz, das ist ein wichtiges Prinzip in der Linguistik! Dass jemand etwas nicht benutzt oder beachtet, heißt nicht, dass er’s nicht kann. Ein paar mal hattest du Recht (das Komma war falsch und „folgt“ war das falsche Wort im entsprechenden Satz), aber bei der Textgattung hast du dich etwas vertan. :wink:

Ich fürchte, Dir wird dann im Ernstfall

„Diplom-Arbeit“ das Umschalten von Deiner Kauderwelsch-Sprache
in stilistisch und grammatikalisch einwandfreies Deutsch nicht
gelingen.

Das bezweifle ich. Jeder macht in größeren Arbeiten ab und zu Flüchtigkeits- und Stilfehler. Das passiert, kann aber nicht damit begründet werden, dass jemand in einem Forum oder einem Chat so schreibt, dass es für eine Diplomarbeit unangemessen wäre. Dann müsste ja auch mein Deutsch „Kauderwelsch“ sein, weil ich oben irgendwo „er’s“ schrieb, manchmal rhethorische Fragen stelle, in der ich-Person schreibe (was bei wissenschaftlichen Arbeiten oft nicht angebracht ist) oder manchmal einfach Umgangssprache schreibe.

Gruß,

  • André

Vielen Dank Andre für meine Verteidigung und beidem für interessante Anregungen.
ich weiß, dass ich noch viel lernen muss. Leider macht mir das deutsche keinen Spaß mehr:frowning:

Alex: wenn du schon mal kritisierst, könntest du auch mal schreiben, wie es richtig lauten sollte.

ich weiß immer noch nicht, was in diesem Satz so unverständlich ist.
„wie z.B., wenn man bei der
Konjunktion „weil“ die Verbendstellung nicht folgt.“

grüße
wrann

Hallo wran!

ich weiß immer noch nicht, was in diesem Satz so
unverständlich ist.
„wie z.B., wenn man bei der
Konjunktion „weil“ die Verbendstellung nicht folgt.“

Das kann ich Dir erklären, hoff ich jedenfalls:

„wenn man bei der Konjuntion ‚weil‘ die Verbendstellung nicht einhält“ ist vollkommen korrekt, denn was tut man hier nicht? man hält eine Regel nicht ein.

Wenn man nun aber die Verbendstellung nicht folgt - was tut man da nicht? man folgt etwas nicht? (Wie folgt man überhaupt etwas, und erst recht: wie folgt man eine Verbendstellung? Folgt man hier eine Regel oder folgt man eine Satzkonstruktion, folgt man eine Handlung - das Verb ans Ende zu stellen - oder folgt man eine Position - das Ende des Satzes?)

Gerade noch angegangen wäre „wenn man bei der Konjunktion ‚weil‘ die Verbendstellung nicht folgt“, aber auch das ist problematisch, und sogar aus zwei Gründen:
Für gewöhnlich folgt etwas der Konjunktion, oder es folgt auf die Konjunktion, - aber niemals folgt etwas bei der Konjunktion!
Und was dann der Konjunktion folgt, ist zumeist ein Wort (vielleicht das Subjekt, ein Substantiv im Allgemeinen, ein Pronomen; oder auch ein Adverb), mitunter auch eine Wortgruppe, aber eine Verbendstellung?
Das könnte noch angehen, wenn man denn die Verbendstellung als Satzkonstruktion ansieht (Verbendstellung = „Gliedsatz, in welchem das Verb am Ende steht“). Aber Verbendstellung kann man auch anders verstehen, wie oben bereits angedeutet: Zunächst verstehe ich „syntaktische Gesetzmäßigkeit, nach welcher das Verb am Ende des Gliedsatzes stehen muss“, dann fallen mir noch ein: „Prozess, der das Verb ans Ende des Satzes stellt“ sowie „Position des Verbs am Ende des Gliedsatzes“. Diese drei Varianten „folgen“ aber selten einer Konjunktion, sie werden eher von ihr gefordert / bedingt / verursacht, ergeben sich aus ihr oder werden nach ihr verwendet.

Und schließlich ist das Wort „Verbendstellung“ nicht nur wegen seiner Mehrdeutigkeit schlecht gewählt und wegen der Tatsache, dass es nicht sagt, am Ende wovon das Verb eigentlich stehen soll, - sondern auch wegen seiner schlechten Lesbarkeit: Zunächst ist die Wortfuge schwer erkennbar, man liest also „Ver-bend-stellung“ (weil „Ver“ am Wortanfang immer nach einer Vorsilbe aussieht), bevor man das „Verb“ erkannt hat. Und dann wirkt (zumindest auf mich) die Endstellung auch wie eine Entstellung, da letzteres häufiger zu lesen ist.
Besser wäre es also gewesen, das, was Du mit diesem Wort eigentlich sagen wolltest, in eine Wortgruppe (Stellung des Verbs am Ende des Gliedsatzes) oder gar eine Infinitivphrase („wenn nach der Konjunktion weil nicht die Regel befolgt wird, das Verb ans Ende zu stellen“) zu kleiden.
Der eleganteste Ausweg ist immer noch, das Nominal-Monstrum „Verbendstellung“ in sein Ursprungsverb zurückzuwandeln („das Verb ans Ende stellen“), dann kommt man auch nicht in die Versuchung, ein zu der „Verbendstellung“ passendes Verb zu finden („folgt“ ging ja nicht):
„… wenn nach der Konjunktion ‚weil‘ das Verb nicht ans Ende gestellt wird / das Verb nicht am Ende steht.“

(Bei alledem habe ich jetzt noch gar nicht erwähnt, dass Du mit dem „Verb“ nur die finite Verbform meinst, nicht einfach irgendein Verb.)

Liebe Grüße
Immo

vielen dank fuer eine ausfuehrliche Erklaerung. nun ist mir alles klar. das wort ‚verbendstellung‘ habe ich bei einer Doktorin an einer Syntaxvorlesung gehoert. da ich es nur gehoert habe, weiss ich nicht, ob die geschriebene Form nicht mit einem Bindestrich versehen ist.
‚verb-enstellung‘?
in meinem wahrig find’ich es nicht und die ergebnisse einer Google-suche kann man ja nicht fuer auschlaggebend halten.

gruesse
wrann

Hallo wrann,

ich weiß, dass ich noch viel lernen muss.

hoppla, vielleicht erklärt dieser Satz alles.

Interpretiere ich es richtig, dass Deutsch NICHT Deine Muttersprache ist? Wenn das zutrifft, so möchte ich mich ehrlich und von ganzem Herzen bei Dir entschuldigen.

So, wie die ersten beiden Beiträge weiter oben geschrieben waren, hatte ich Dich als Muttersprachler Deutsch angesehen. Da sich jedoch nun offenbar herausstellt, dass das nicht zutrifft, gelten natürlich völlig andere Maßstäbe. Ich selbst habe schon ein paar Fremdsprachen gelernt und weiß daher, dass es nahezu unmöglich ist, sich in der Fremdsprache genau so geschickt auszudrücken (mit allen Untertönen etc.) wie in der Muttersprache.

Auch wenn es Personen mit Muttersprache „Deutsch“ vielleicht als unfair empfinden, ich persönlich lege deutlich andere Maßstäbe bei Personen an, je nach dem ob sie nun Mutter- oder Fremdsprachler sind.

Für einen Fremdsprachler hattest Du mir VIIIIEEEEL zu wenig Grammatikfehler in Deinen Texten (Artikel falsch, Endungen nicht angepasst oder ähnliches - alles war perfekt!), so dass ich nicht glauben konnte, dass Deine Muttersprache eben nicht Deutsch sei. So ging ich bei meinem Kommentar natürlich nur auf den Stil ein.

Ehrlich: ich wünschte, ich könnte eine Fremdsprache so gut, wie Du Deutsch kannst! Ich wäre glücklich. Selbst bei Französisch (meiner besten Fremdsprache) bin ich von Deinem Niveau im Deutschen weit entfernt.

Ich bitte Dich, meine Entschuldigung anzunehmen, ebenso mein Kompliment über Deine Deutschkenntnisse als Fremdsprache.

Kleiner Hinweis am Rande: bevor ich meinen Kommentar geschrieben hatte, hatte ich auf Deine Visitenkarte geschaut. Leider stand dort nichts von „nicht Deutsch als Muttersprache“.

Herzliche Grüße und viel Erfolg bei Deiner Diplomarbeit

wünscht

Alexander

Hallo Alex,
danke für Komplimente. Habe gedacht, dass es jeder nach einigen Wörtern erkennen muss, dass ich kein Muttersprachler bin.
Auf jeden Fall habe ich nichts dagegen wenn mein Deutsch in gleichem Maße wie das der Muttersprachler kritisiert wird.

grüße

wrann

Hallo wrann,

Habe gedacht, dass es jeder nach
einigen Wörtern erkennen muss, dass ich kein Muttersprachler
bin.

Nein, in keinster Weise (@Liebe Deutsch-Experten: mir ist klar, dass „keinster Weise“ nicht als korrektes Deutsch angesehen wird, aber in diesem Fall WILL ich hier eine Steigerung von „keiner“ haben!)

Und dass ich nicht als Einziger glaubte, Du seist Deutscher, sieht man auch an den (aus jetziger Sicht ungerechtfertigten) Sternchen, die ich für meine Kritik bekommen hatte. Diese beiden Sternchen gebühren eigentlich Dir - für Deine fantastischen Deutsch-KENNTNISSE.

Auch Dein Artikel von heute, weiter oben (Adjektiv/Adverb) ist so fehlerfrei geschrieben, dass man wirklich NICHT auf die Idee kommen kann, Deutsch sei nicht Deine Muttersprache.

Auf jeden Fall habe ich nichts dagegen wenn mein Deutsch in
gleichem Maße wie das der Muttersprachler kritisiert wird.

Wenn, dann muss das aber einfach anders erfolgen, als ich dies bei Dir getan hatte. Da muss dann das Helfen und nicht das Kritisieren im Vordergrund stehen.

Danke nochmals für Deine Nachsicht

Einen schönen Abend und weiterhin viel Erfolg in Deutschland wünscht

Alexander

Nur aus Interesse: Was ist denn deine Muttersprache?

Viele Grüße,

  • André