… die vollendetere Vergangenheit. 
))
Hallo zusammen,
diesen Lesetip habe ich gerade in einem polnischen Forum ‚Deutsche Sprache‘ entdeckt:
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,295…
Gibt es wirklich Leute, die so verquer reden???
Nachdem ich die Augen gerollt gehabt habe, grüße ich augenzwinkernd
Renee
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,295…
Gibt es wirklich Leute, die so verquer reden???
Meinst du die Deutschen, die Ultra-Perfekt und Ultra-Plusquamperfekt benutzen, oder den Autoren des Artikels? Letzterer scheint mir nämlich verquer zu denken. Zum einen nennt er das Präteritum Imperfekt, was Blödsinn ist, weil es mit dem Imperfekt nicht das geringste zu tun hat. Zum anderen, was viel viel schlimmer ist, nennt er Ultra-Perfekt „FALSCHE Zeitenbildung“. Er hat nicht begriffen, daß das Sprachgefühl der Sprechergemeinschaft über richtig/falsch entscheidet und nicht die Duden-Grammatik. In Sachsen jedenfalls begegnet man häufig dem Ultra-Perfekt und Ultra-Plqpf. (In der französischen Sprache begegnet man diesem Phänomen übrigens auch und ist schon unter dem Namen „passé surcomposé“ in Grammatiken zu finden; außerdem gibt es literarische Belege.) Ich würde mir deshalb nie anmaßen, diese Erscheinung als „falsch“ zu deklarieren. Diejenigen, die dies tun (auch bei anderen umgangssprachlichen Erscheinungen wie dem Wegfall des Genitivs u. a.) nenne ich schlicht und ergreifend arrogant, weil sie nicht sehen (oder sehen wollen), daß sich eine Sprache halt nun einmal fortentwickelt, auch grammatisch.
Viele Grüße
Marco
Hallo, Marco,
Letzterer scheint mir nämlich verquer zu denken. Zum einen
nennt er das Präteritum Imperfekt, was Blödsinn ist, weil es
mit dem Imperfekt nicht das geringste zu tun hat.
das verwundert mich, denn ich kenne „Präteritum“ auch als Synonym für „Imperfekt“, ebenso wie der Duden übrigens:
_ Prä|te|ri|tum , das; -s, …ta [lat. (tempus) praeteritum = vorübergegangen(e Zeit), zu: praeterire = vorübergehen] (Sprachw.):
Zeitform, die das verbale Geschehen od. Sein als vergangen darstellt (im Unterschied zum Perfekt ohne Bezug zur Gegenwart); Imperfekt.
Verbform im Präteritum (1):
das P. von „essen“ lautet „ich aß“._
(Quelle: DUDEN - Deutsches Universalwörterbuch)
Worin siehst du denn den Unterschied?
Gruß
Kreszenz
Hallo Marco!
Dass Imperfekt und Präteritum sehr wohl identisch sind, wurde ja schon gesagt, aber auch eine andere Aussage von dir stimmt mich nachdenklich:
Er hat nicht begriffen, daß das Sprachgefühl
der Sprechergemeinschaft über richtig/falsch entscheidet und
nicht die Duden-Grammatik.
Nach welchen Regeln soll ich dann in Deutsch unterrichten? Nach dem Sprachgefühl meiner Schüler? Gratuliere!
Auch wenn Tausende diese komische Zeitform verwenden, richtig wird sie deshalb noch lange nicht! Umgangssprache und Standardsprache sind eben nicht dasselbe.
Grüße von Dorli
Tausende von Fliegen können nicht irren!
das Sprachgefühl der Sprechergemeinschaft
über richtig/falsch entscheidet und nicht
die Duden-Grammatik.
Nun lieber Marco,
Es mag zwar sein, dass sich das Sprachempfinden des Normalbürgers ändert und „fortentwickelt“. Das betrifft ganz sicher den Wortschatz wie auch grammatische Regeln. Aber man sollte doch darauf achten, auf welcher Sprachebene man sich bewegt. Und in der Hochsprache ist diese absonderliche Bildung nun einmal nicht üblich. Aufnahme in den Duden finden Regeln und Wörter, wenn sie in einer bestimmten Häufigkeit im schriftlichen Deutsch wiederzufinden „gewesen gehabt haben sind werden“. So weit ist es aber noch nicht.
Dass die Alltagssprache sich von dieser Hochsprache zuweilen deutlich unterscheidet, ist nicht neu. ich weise nur auf den Gebrauch des Hilfszeitwortes bei Verben der Bewegung im südlichen Deutschland hin. Auch da deckt sich Ungangssprache nicht mit den Regeln der Hochsprache.
In Sachsen jedenfalls begegnet man
häufig dem Ultra-Perfekt und Ultra-Plqpf.
Es ist zwar Tatsache, dass Goethe nach Sachsen geschickt wurde, um „gutes Deutsch“ zu lernen, aber das ist ja wohl ein Weilchen her. Und ausgerechnet sächsische Umgangssprache als Beispiel für grammatisch richtiges Deutsch zu bringen, dürfte wohl in den übrigen deutschen Gauen auf leicht grinsendes Unverständnis stoßen.
Grüße
Eckard
Hallo zusammen,
also zum Thema Imperfekt/Präteritum: Das lateinische und altgriech. Imperfekt, das sich aus dem indogerm. Impf. entwickelte, vom Präsensstamm abgeleitet wurde und tatsächlich eine unvollendete Vergangenheit darstellte, hat nicht das geringste mit unserem Präteritum zu tun, das sich aus dem Aorist entwickelte und folglich die Vergangenheit bezeichnet, normalerweise ohne zu sagen, ob es sich um eine vollendete oder unvollendete Handlung handelt. Wenn wir das Präteritum im Schriftdeutschen als Erzähltempus benutzen, handelt es sich praktisch immer um abgeschlossene Handlungen, d. h. der Name Imperfekt ist völlig unpassend. Er wurde nur deshalb von den Gelehrten gewählt, weil sie die Begriffe der lateinischen Grammatik 1:1 auf die deutsche Sprache übertrugen, ohne darauf zu achten, daß das lateinische Impf. und das deutsche Präteritum 2 völlig verschiedene Sachen sind. Seit einigen Jahren wird in deutschen Grammatiken nur noch von Präteritum gesprochen, oft (auch in der Duden-Grammatik glaube ich) wird noch erwähnt, daß es früher irreführend Imperfekt genannt wurde.
zum Thema selbst: der Kommentar „1000 Fliegen“ trifft’s haargenau. Ich bin nach wie vor der Meinung, daß die Gesamtheit der Sprecher (nicht nur die Menge der Dudenredakteure aber auch nicht nur die Menge der Grundschüler sondern eben alle) über die Entwicklung der Sprache entscheiden. Ich habe mich in meinem ersten Antwortartikel gar nicht über Sprachregister ausgelassen. Da die Grammatikschreiber der Entwicklung immer hinterherhinken, gibt es logischerweise eine Diskrepanz zwischen Umgangssprache und offiziellem Schriftdeutsch, das bestreite ich gar nicht. Die sächsische Sprache habe ich erwähnt, weil ich nur diese Umgangssprache gut kenne. Ich finde aber, daß Neuerungen auf grammatischem Gebiet in Grammatiken Eingang finden müssen, damit sich die Schriftsprache nicht zu sehr von der Umgangssprache entfernt, dazu gehört auch das Ultra-Perfekt. Das trägt übrigens auch zur Pflege deutschsprachiger Kultur bei, denn wir müssen uns mal vorstellen, wie schwierig es wäre, Literatur zu verstehen, wenn die Schriftsprache sich sehr von der Umgangssprache unterscheiden würde: Kaum einer würde freiwillig lesen wollen. Wenn ihr Literatur mögt und der Meinung seid, daß sie Menschen erreichen soll, dann müßt ihr zustimmen, daß man sie in der Sprache der Menschen schreiben soll. Immer noch denke ich, daß es arrogant ist, Erscheinungen als „falsch“ zu klassifizieren, nur weil sie nicht in Grammatiken erwähnt sind. Stattdessen sollten wir sagen „noch nicht offiziell richtig“ und ihren Gebrauch in der Umgangssprache tolerieren.
Halt! Bevor Du eine Doktorarbeit schreibst…
Lieber Himmel, Marco! Ich wollte hier keine Diskussion über Impferfekt respektive Präteritum anzetteln, bin in puncto Deutsche Grammatik durchaus firm und habe gedacht gehabt, es mit dem Augenrollen auch deutlich genug zum Ausdruck gebracht zu haben.
Offenbar wurde mein Posting gründlichst mißverstanden. :-/ Na ja… Schnallt offenbar nicht jeder.
Gruß
Renee
Gibt es wirklich Leute, die so verquer reden???
das ist normal, zumindest in der umgangsprache.
aber: gibt es WIRKLICH leute, die im präteritum reden?? das kommt mir nämlich so furchtbar gestelzt vor *fg* „dann ging ich und schrieb ich“… undenkbar! „dann bin ich gegangen und habe geschrieben“.
„ich habe geschrieben gehabt“ bedeutet: ich hatte eben geschrieben „du arsch“ aber dann habe ich es mir anders überlegt, weil man das ja nicht sagen kann, und habs gelöscht !! *ggg*
gruß
datafox
Lieber Himmel, Marco! Ich wollte hier keine Diskussion über
Impferfekt respektive Präteritum anzetteln, bin in puncto
Deutsche Grammatik durchaus firm und habe gedacht
gehabt , es mit dem Augenrollen auch deutlich genug zum
Ausdruck gebracht zu haben.
für mich nicht wirklich. Deshalb habe ich ja in meinem ersten Satz meiner ersten Antwort gefragt. Im weiteren Verlauf der Antwort wollte ich nur kurz darlegen, daß ich dem Autor des Artikels nicht zustimme. Ich hatte nicht die Absicht, eine Diskussion über Imperfekt vs. Präteritum anzuzetteln.
Könntest du bitte, um Klarheit zu schaffen, erläutern, was du mit deinem ersten Posting sagen wolltest? Ich bin offensichtlich zu bescheuert, es zu verstehen.
Grüße
Marco
Darf ich fragen, was Du von Beruf bist? (owT)
.
ich sehe nicht ein, was das jetzt soll. Entweder wir unterhalten uns sachlich oder - wenn du das nicht willst - belassen wirs dabei, daß ich zu doof bin, ein Posting zu verstehen. Wenn du die Diskussion fortsetzen möchtest, erkläre bitte was du sagen wolltest. Ansonsten sollten wir sie abbrechen.
Hi Marco,
Er hat nicht begriffen, daß das Sprachgefühl
der Sprechergemeinschaft über richtig/falsch entscheidet und
nicht die Duden-Grammatik.
Ich weiß ja nicht, ob’s schon die Neandertaler waren, die an ihren Lagerfeuern die Regeln darüber debattierten, in welcher Weise Gestik und Laute einzusetzen waren…
Nun denn, über das sog. „preussische Regelwerk“ begann man erst im 19. Jahrhundert, angestoßen durch die Vertreter der Buchdruckergemeinschaft, nachzudenken. Die 1. „Orthographische Konferenz“ fand 1876 in Berlin statt - und scheiterte. 1903 erschien dann der erste „Buchdruckerduden“, der immerhin noch Abweichungen nannte und damit gestattete. Interessanter Link: http://www.lrz-muenchen.de/~lexika/2806start.html
Hier habe ich schon Antworten auf Anfragen gelesen, die wie folgt begannen: „Der Duden verlangt…“. „Verlangt“, um Himmels Willen. Auch heute noch scheint ein „preussisches“ Regelwerk notwendig zu sein, um Unsicherheiten eines Strebercharakters zu beseitigen. Ich bin ein Freigeist. Und alles, was „verlangt“ wird, geht bei mir erst durch die selbsternannte Prüfungskommission, zusammengesetzt aus Verstand, Gefühl und der Frage nach dem Nutzen.
Neben meiner Bildhauer-Kunst ist mir die Sprach-Kunst die zweitwichtigste Sparte der Künste. Ich selbst schreibe viel. Und dort setze ich manchmal ganz bewusst „falsche“ Grammatik ein, nämlich dann, wenn quälende und/oder neurotische Verstrickungen eines labilen Charakters veranschaulicht werden sollen. Darunter fällt im Übrigen besonders die Zeichensetzung oder das Nutzen verschiedener Zeitebenen in einem einzigen Satz.
Einen schönen Tag Allen,
Anja
Hallo datafox
aber: gibt es WIRKLICH leute, die im präteritum reden?? das
kommt mir nämlich so furchtbar gestelzt vor *fg*
Mir auch, aber ich hab’s schon öfter gehört (gehabt), sogar in Fällen, wo Perfekt eigentlich richtig gewesen wäre. Ich interpretier sowas als eine Art von Hypercorrectness - eben weil das Perfekt diesen umgangssprachlichen Touch hat.
Gruß
Michael
Hypercorrectness
jaja wie wenn man zu dem kind sagt „sprich schön!“ (bzw. „red ned so gschert!“) und es geht dann in einen laden und verlangt „einen laib brat!“ oder fragt den gast ob es das „geschürr“ jetzt wegräumen kann (beides wirklich passiert, nach erzählungen).
datafox
Hypercorrectness
jaja wie wenn man zu dem kind sagt „sprich schön!“ (bzw. „red
ned so gschert!“) und es geht dann in einen laden und verlangt
„einen laib brat!“ oder fragt den gast ob es das „geschürr“
Hi datafox,
in diese Kategorie gehört auch der Fleischhauer, der ein Viertel Kilo „Verschiertes“ verkauft oder die berühmte „Genickwurst“.
Gruß
Irene
Servus!
Was ist am „Verschiertem“ falsch? Es heißt so! Du mußt nicht „a hoibs külo Vaschiates“ ordern. 
lG
Gerald
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Geh, bitte!
Was ist am „Verschiertem“ falsch? Es heißt so! Du mußt nicht
„a hoibs külo Vaschiates“ ordern.
Es heißt immer noch „Faschiertes“ von faschieren - durch den Fleischwolf drehen…)
Schmunzelnde Grüße
Irene
Nur noch eine Erklärung, bitte
Hallo Irene,
beim „Verschierten“ hab ich schon auch auf dem Schlauch gestanden, hab’s dann aber doch noch herausgebracht. Aber - kannst du mir bitte, bitte erklären, was mit der Genickwurst gemeint war? Damit ich nochmal schallend lachen kann.
Vielen Dank schon mal - ich bereite mein Zwerchfell vor.
Grüße
Michael
Gerne, Michael.
Es gibt bei uns eine Wurst, die heißt „Knackwurst“ (vielleicht, weil sie knackt, wenn man reinbeißt??).
(weiß nicht, ob die in D bekannt ist = so wie Frankfurter/Wiener Würstchen, aber nicht paarweise und dünn sondern einzeln und dick).
Das Genick wird im Dialekt auch als „Gnack“ bezeichnet.
That’s it.
Gruß
Irene
Ultra-Perfekt = Schwäbische Vorzeitigkeit
Hallo zusammen!
Etwas verspätet!
Was der Zwiebelfisch da alles behauptet! Ich glaube kein Wort seiner Analyse! Und die Bezeichnung Ultra-Perfekt trifft die Sache auch nicht.
In der Auseinadersetzung wegen Präteritum und Imperfekt stimme ich Marco zu. Zwar hat sich die Bezeichnung nach jahrhundertelanger Überformung der deutschen Grammatik und deren Terminologie durch die lateinische Grammatik eingebürgert; und selbst die Sache mit der „vollendeten Gegenwart“ und der „unvollendeten Vergangenheit“ ist der deutschen Sprache imputiert worden, aber das ist der deutschen Sprache nicht eigentümlich. Auch die Bezeichnungen: “Partizip Präsens“ und „Partizip Perfekt“ oder „Konjunktiv Plusquamperfekt“ sind schlicht unsinnig. Aber das möchte ich hier nicht weiterführen.
Mir ist die Entstehung der Formen:
Ich habe ihn gekannt gehabt!
ein Ergebnis der süddeutschen – speziell der schwäbischen – Abneigung gegen das Präteritum.
So lautet etwa ein kleines Wortgeklingelversle:
I hann amôl oin gkennt ghett, der hat oine gkennt ghett; ond dui hat a Kend ghett, aber nedd von dem, wo i gkennt ghett hann. Dui hat vorher oin gkennt ghett und von dem hôt se des Kend ghett.
Wörtlich übersetzt:
Ich habe einst einen gekannt gehabt, der hat eine gekannt gehabt; und die hat ein Kind gehabt, aber nicht von dem, den ich gekannt habe. Sie hat vielmehr vorher einen gekannt gehabt und von dem hat sie das Kind gehabt.
Jetzt ziehe man die Perhorreszierung des Präteritums des gemeinen Schwaben aus diesem Satzgebilde. So wird aus den Perfektformen das Präteritum und aus den so genannten „Ultra-Perfekt“ die dazu gehörige Vorzeitigkeit, sprich: das Plusquamperfekt.
Dann lautet die Geschichte:
Ich hatte einst einen gekannt, der hatte eine Frau gekannt; und diese hatte ein Kind; aber nicht von dem, den ich gekannt hatte. Sie hatte vorher einen anderen gekannt, und von dem hatte sie das Kind.
Da der Schwabe das Präteritum nicht nutzt, ersetzt er es auch im Plusquamperfekt, das ja aus dem Partizip II und der Präteritumform des Hilfsverbs gebildet wird, also:
Er hatte es von anderen gehört, aber er heiratete sie dennoch.
Sie war schwanger gewesen, hielt es aber vor ihm geheim.
heißt auf gut Schwäbisch:
Er hat des von andere ghört ghett, aber er hat´se trotdem gheiratet.
Sie isch schwanger gwäsa gwä, hat des aber vor ihm gheim ghalte ghett.
Wie sich allerdings dieser Suevismus angesichts der generationenlangen Verunglimpfung des schwäbischen Dialektes ausbreiten konnte ist mir unerklärlich. Hat doch schon Adelung gegen diese „schwäbische Unsitte“ das Präteritum zu ignorieren kritisiert und der große Sprachreiniger Gustav Wustmann
als Lektüreempfehlung: G.W., Allerhand Sprachdummheiten. Kleine deutsche Grammatik des Zweifelhaften, des Falschen und des Häßlichen. Ein Hilfsbuch für alle die sich öffentlich der deutschen Sprache bedienen, Leipzig 1891; Neubearbeitung 1935 und 1966
diese Eigentümlichkeit als Grund genommen, einen süddeutscher Einfluss auf die Hochsprache als größtmöglichstes (sic!) Unglück zu betrachten. (Ich finde die Belegstellen gerade nicht.)
So mag es denn sein, dass manches, was Zwiebelfisch berichtet, doch nicht ganz abwegig ist.
Gruß Fritz