Weil wir hier nicht über Tatsachen und
Beweisbarkeit diskutieren, sondern die Rechtsfragen klären.
Daher heist das hier auch Rechtsbrett und nicht Beweisbrett.
Lustige Idee, das mit dem Beweisbrett. Dafür ein Sternchen 
Levay
Ich glaube schon, dass du „eigentlich“ weißt, wo der Hase langläuft; du differenzierst aber nicht zwischen Tatsachen und Beweisen. Du sagst:
„Wenn der Geschädigte nicht nachweisen kann, dass die Sache 500 Euro wert ist, dann ist die Sache nur 150 Euro wert.“
Dann müsstest du bei einem Mörder argumentieren, dem man seine Tat nicht nachweisen kann:
„Da man es ihm nicht nachweisen kann, ist er kein Mörder.“
Er ist aber ein Mörder - nur nicht nachweislich. Und der Schaden beträgt 500 Euro - nur eventuell (!) nicht nachweislich. Hinzu kommt, dass ja völlig offen ist, ob der Nachweis gelingt. Es ist ziemlich spekulativ zu glauben, ein solcher Nachweis könne nicht geführt werden.
Levay
lol
wie süß
Erstaunlich - es gibt schon Antworten, aus denen sich der Anspruch ergibt, und du machst dich trotzdem noch öffentlich darüber lustig …
Levay
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Trotzdem wird ER keine 500 Euro erstattet bekommen, sonder nur die 150 die er bezahlt hat. Egal ob er diese Ware jemals wieder für diesen Preis finden wird.
Was der Versender letztendlich von der Post erstattet bekommt, kann auch ein Jurist nicht genau sagen. Denn Recht haben und Recht bekommen …
Wie du jetzt fragen würdest: Woraus soll sich das ergeben?
Es gibt Normen, in denen es heißt, dass sie nur auf Kaufleute
anwendbar sind; für § 425 HGB gilt das aber nicht.
Ich dachte, das HGB regelt nur die Rechtsverhältnisse der Kaufleute. Kläre mich auf…
Gruß
S.J.
Hallo
Ich dachte, das HGB regelt nur die Rechtsverhältnisse der
Kaufleute. Kläre mich auf…
Überwiegend ja, es gibt jedoch Ausnahmen. § 425 ist Teil der Regelungen über das Frachtgeschäft und diese finden unabhängig davon Anwendung, ob es sich bei dem Frachtführer um einen Kaufmann handelt oder nicht.
Gruß
Dea
Ich dachte, das HGB regelt nur die Rechtsverhältnisse der
Kaufleute. Kläre mich auf…
Na ja, was Neues weiß ich nun nicht mehr zu erzählen. Deine Aussage könnte man wohl umformulieren in:
Das HGB regelt namentlich die Rechtsverhältnisse der Kaufleute.
Wenn eine Vorschrift aber nur auf Kaufleute anwendbar sein soll, muss sich das auch irgendwo raus ergeben.
Nehmen wir § 350 HGB. In ihm steht, dass es sich um ein „Handelsgeschäft“ handeln muss. Die Definition steht in § 343 Abs. 1 HGB; hier erfolgt die Bezugnahme auf die Kaufmannseigenschaft.
Man kann nicht einfach sagen: HGB gilt nur für Kaufleute. Denn diese Einschränkung steht (so) nicht im HGB. § 425 HGB ist dafür ein gutes Beispiel.
Levay
Moin,
ich habe von den Büchern nicht angefangen 
Letztlich denke ich sehr wohl pragmatisch. Denn im Gegensatz zu den Herren Levay und cmd.dea habe ich fast täglich in der Praxis damit zu tun.
Denkst Du ich sauge mir das hier aus den Fingern?
Gruss Jakob
Moin,
Meine Güte! Weil wir hier nicht über Tatsachen und
Beweisbarkeit diskutieren, sondern die Rechtsfragen klären.
Daher heist das hier auch Rechtsbrett und nicht Beweisbrett.
Ah ja, und warum ist hier von euch Spezies keiner in der Lage mir den passenden Gesetzestext zu nennen?
Wenn gesagt wird, der Gegenstand ist 500 EUR Wert, dann ist es
aus rechtlicher Sicht völlig richtig zu sagen, dass EUR 500 zu
ersetzen sind.
Eben nicht. Eure Antworten besagen immer nur „Ich hab aber Recht“, mehr nicht. Dann nenne mir doch bitte, warum §429 nicht anwendbar ist.
Und aus der Praxis heraus: Es wird der entstandene Schaden, wie schon jemand anders sagte, des Absenders beglichen, nicht der des Empfängers. Und dieser Schaden beträgt 150,- EUR.
Ich habe fast täglich damit zu tun umnd ärgere mich zwar über die finanziellen Verluste der Firma, ist aber nun mal so.
Ich begreife nicht das ihr beiden hier, die es eigentlich wissen müssten, das so darlegt.
Und Levay hat selbst gesagt, dass wenn man den Wert von EUR
500 nicht beweisen kann, man das auch nicht kriegt. Aber die
rein rechtlich richtige Antwort ist, dass der Wert ersetzt
wird. Und der ist nach den Angaben EUR 500.
Es wäre schön wenn Du zur Abwechslung Deine Behauptung mal begründen würdest. Aufgrund welcher rechtlichen Grundlage wird ein Wert von 500,-EUR zugrundegelegt?
Der Empfänger, und was er an Wert angibt, interessiert hier überhaupt nicht, lediglich der Absender.
Es ist völlig unerheblich welchen Wert die Ware für den Empfänger hat.
Erstattet wird vom Frachtführer, bzw. dessen Versicherung, der nachgewiesene Wert, und zwar an den Absender.
Beispiel:
Ich verkaufe eine Ware die recht selten ist für viel Geld. Die Ware ist nach meinen Einkaufsbelegen sagen wir mal 50,-EUR wert.
Ich verkaufe sie für 150,-EUR. Aufgrund der Seltenheit wäre die Ware für den Empfänger 250,-EUR wert. Ist aber uninteressant.
Ich, als Absender, erhalte den Wert bei Verlust der Sendung gemäss meinen Einkaufsbelegen, also 50,-EUR, von der Versicherung. Mehr nicht.
Nochmals: Der Empfänger interessiert hier überhaupt nicht.
Und wenn ihr immer noch das Gegenteil behauptet, dann warte ich nach wie vor auf eine Begründung.
Gruss Jakob
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Richtig… und mit keiner deiner Antworten wird dargelegt warum die Post dem EMPFÄNGER überhaupt einen Schaden ersetzen soll.
Gruss Ivo
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Nachdem du dich so sehr auf die Angaben aus der Frage versteifst - welchen Anspruch hat der Postempfänger gegen die Post?
Gruss Ivo
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Das hier ist falsch und unverschämt:
Eben nicht. Eure Antworten besagen immer nur „Ich hab aber
Recht“, mehr nicht.
Nun hierzu:
Dann nenne mir doch bitte, warum § 429
nicht anwendbar ist.
Sagt niemand. Aber du verstehst einfach nicht, was ich dir zu erklären versuche. § 429 Abs. 3 HGB besagt doch nur, wie sich der Wert errechnet. In der Ausgangsfrage wurde aber gesagt, die Sache sei 500 Euro wert. Da kannst du tausend Mal Zweifel anmelden, wenn das jemand so schreibt, muss ich es doch wohl als gegeben hinnehmen! OB (!) die Sache diesen Wert hat - wogegen insbesondere der niedrigere Kaufpreis spricht - ist eine reine
T a t s a c h e n f r a g e.
Wenn aber jemand nach dem Ersatzanspruch aus § 425 HGB bei einem Wert von 500 Euro fragt, dann lautet die Antwort: Der Ersatzanspruch beträgt 500 Euro.
Und aus der Praxis heraus: Es wird der entstandene Schaden,
wie schon jemand anders sagte, des Absenders beglichen, nicht
der des Empfängers. Und dieser Schaden beträgt 150,- EUR.
Der von dir genannte Paragraf (!) belegt, dass das nicht stimmt, denn maßgeblich ist der Marktwert.
Ich habe fast täglich damit zu tun umnd ärgere mich zwar über
die finanziellen Verluste der Firma, ist aber nun mal so.
Ich begreife nicht das ihr beiden hier, die es eigentlich
wissen müssten, das so darlegt.
Wir legen etwas dar, was du schlicht und ergreifend nicht verstehst. Du interpretierst immer wieder etwas hinein, was niemand von uns aussagt.
So, und nun gebe ich auf. Viel Spaß noch mit dem Thema!
Levay
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Hi,
ich habe von den Büchern nicht angefangen
das mag sein.
Letztlich denke ich sehr wohl pragmatisch. Denn im Gegensatz
zu den Herren Levay und cmd.dea habe ich fast täglich in der
Praxis damit zu tun.
Aber die beiden haben theoretisch m. E. treffend geantwortet.
Denkst Du ich sauge mir das hier aus den Fingern?
Nee, mache ich ja auch. Bin aber trotzdem von der Richtigkeit der obigen Aussagen überzeugt (zumal ich in den einschlägigen § nix anderes finden konnte).
Grüße, M
Gilt nur für Frei Haus Sendungen, also im obigen Fall nicht.
Gruss Jakob
Das hier ist falsch und unverschämt:
Eben nicht. Eure Antworten besagen immer nur „Ich hab aber
Recht“, mehr nicht.
Nein. Den §421 HGB hast Du erst auf Nachfrage von mir und Ivo genannt, weiterhin ist er in diesem Fall nicht zutreffend.
Wer hat das Paket bei der Post aufgegeben? Richtig, der Absender.
Wer hat die Fracht bezahlt? Richtig, der Absender.
Nun hierzu:
Dann nenne mir doch bitte, warum § 429
nicht anwendbar ist.Sagt niemand. Aber du verstehst einfach nicht, was ich dir zu
erklären versuche. § 429 Abs. 3 HGB besagt doch nur, wie sich
der Wert errechnet. In der Ausgangsfrage wurde aber gesagt,
die Sache sei 500 Euro wert. Da kannst du tausend Mal Zweifel
anmelden, wenn das jemand so schreibt, muss ich es doch wohl
als gegeben hinnehmen! OB (!) die Sache diesen Wert hat -
wogegen insbesondere der niedrigere Kaufpreis spricht - ist
eine reineT a t s a c h e n f r a g e.
Wenn ich mir den letzten Satz des §429 Abs.3 ansehe, definitiv nein:
Ist das Gut unmittelbar vor Übernahme zur Beförderung verkauft worden, so wird vermutet, daß der in der Rechnung des Verkäufers ausgewiesene Kaufpreis abzüglich darin enthaltener Beförderungskosten der Marktpreis ist.
Und dieser ist 150,-EUR.
Der von dir genannte Paragraf (!) belegt, dass das nicht
stimmt, denn maßgeblich ist der Marktwert.
Und was steht im letzten Satz, was als Marktwert angesehen wird?
Siehe oben.
Ich habe fast täglich damit zu tun umnd ärgere mich zwar über
die finanziellen Verluste der Firma, ist aber nun mal so.
Ich begreife nicht das ihr beiden hier, die es eigentlich
wissen müssten, das so darlegt.Wir legen etwas dar, was du schlicht und ergreifend nicht
verstehst. Du interpretierst immer wieder etwas hinein, was
niemand von uns aussagt.
Ach komm, nun komm nicht wieder mit der Nummer „Du verstehst das sowieso nicht“, das ist albern.
Und ich interpretiere nicht, sondern ich halte mich an die Fakten.
Dein Fakt ist lediglich eine Behauptung des Empfängers.
Wo Du doch sonst immer darauf bestehst sich an die Fakten zu halten.
So, und nun gebe ich auf. Viel Spaß noch mit dem Thema!
Brauch ich nicht. Ich erlebe es wie gesagt täglich. Aber wahrscheinlich sind die Speditionen und Versicherungen mit denen ich da zu tun habe auch zu blöd das zu kapieren.
Ist schon lustig, ich habe noch niemals von Dir gehört dass Du Dich vielleicht irrst, auch wenn alles gegen Deine Ansicht spricht.
Ein Rechtsreferendar irrt nicht, nicht wahr?
Sorry, aber ich habe Erfahrung mit Transportschäden/verlusten seit 15 Jahren. Oops, ich habe ja vergessen dass die alle keine Ahnung haben.
Ebenfalls EOD
Gruss Jakob
Moin,
Aber die beiden haben theoretisch m. E. treffend geantwortet.
Theoretisch, ja
Denkst Du ich sauge mir das hier aus den Fingern?
Nee, mache ich ja auch. Bin aber trotzdem von der Richtigkeit
der obigen Aussagen überzeugt (zumal ich in den einschlägigen
§ nix anderes finden konnte).
Ich schon
Gruss Jakob
Hi,
nee, Du irrst - wie Levay richtig sagte. Denn Du interpretierst den von Dir genannten § so, dass „definitiv“ 150 EUR als Marktwert anzusehen sind.
In der Ursprungsfrage stand aber „der Wert beträgt 500 EUR“.
Und daher stimme ich - bei diesem gegebenen Sachverhalt -Levay zu und Dir nicht. Und auch nicht, wenn Du abermals auf die genannten §§ verweist, denn diese sind ja nun bekannt, es geht schlicht um die Auslegung
Grüße, M
Moin,
ist schon recht. Lassen wir es.
Wie gesagt, ist mein täglich Brot und ich mach das nicht erst seit gestern.
Und ob mir hier wer glaubt oder nicht juckt mich ehrlich gesagt nicht.
Aber die andersdenkenden können sich ja mal die AGB der Transportdienstleister oder die ADSp durchlesen.
Gruss Jakob
Traurig ist,
dass es in diesem „Expertenforum“ immer wieder vorkommt, dass man am Ende einer Diskussion die vollkommen falsche Einschätzung von jemandem lesen kann, der sowohl von keine Ahnung hat als auch absolut beratungsresistent ist.
Es bleibt nur zu hoffen, dass niemand auf so einen Unfug als praktischen Rat angewiesen ist.
Bedauernswert auch, dass Levays enorme Geduld nicht belohnt wurde. Lasst wenigstens ein paar alberne Sterne auf ihn regnen!
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