Guten Tag
Privatperson A ist bei Privatperson B zu Besuch. Während des Besuches zertrümmert A im Badezimmer von B das Waschbecken. Ist A schadensersatzpflichtig?
Ergänzend:
Das Waschbecken hatten einen feinen Riss.
Der Vermieter übernimmt auf Grund des Alters des Waschbeckens 50% des neuen Waschbeckens.
Wie ist die rechtliche Seite zu bewerten?
Vielen Dank für Infos.
Grüsse
Chat4ever
Hallo.
Also nach deutschem Recht müsste wohl noch geklärt werden, ob der Schaden gerade wegen des Risses eingetreten ist oder A seine Kraft am Waschbecken mutwillig ausgelassen hat. Im letzteren Fall dürfte A voll schadensersatzpflichtig werden (bzw. die Versicherung zahlt). Aber es kommt halt drauf an.
Ergänzend:
Das Waschbecken hatte einen feinen Riss.
Der Vermieter übernimmt auf Grund des Alters des Waschbeckens
50% des neuen Waschbeckens.Wie ist die rechtliche Seite zu bewerten?
Der Zustand des Waschbeckens wurde bei Mietbeginn von B doch in einem Übergabeprotokoll festgehalten ? Wenn nein, könnte der Vermieter den Riss der unsachgemässen Verwendung seitens B anlasten. In dem Fall wäre das Angebot der 50%-igen Kostenübernahme doch eher grosszügig.
HTH
mfg M.L.
Also nach deutschem Recht müsste wohl noch geklärt werden, ob
der Schaden gerade wegen des Risses eingetreten ist oder A
seine Kraft am Waschbecken mutwillig ausgelassen hat.
Ich verstehe den Fall so, dass das Verhalten des Besuchers adäquat kausal für den Schaden war, und das genügt. Die Vorschädigung spielt insofern keine Rolle.
Der Zustand des Waschbeckens wurde bei Mietbeginn von B doch
in einem Übergabeprotokoll festgehalten ? Wenn nein, könnte
der Vermieter den Riss der unsachgemässen Verwendung seitens B
anlasten. In dem Fall wäre das Angebot der 50%-igen
Kostenübernahme doch eher grosszügig.
Nach welchen Regeln kann der Vermieter dem Mieter das anlasten? Deliktsrechtlich gibt es hier keine Möglichkeiten. Bleibt also nur die Verletzung einer Nebenpflicht aus dem Mietvertrag. Dafür müsste der Besucher Erfüllungsgehilfe des Mieters sein - möglich, dass dem so ist, müsste ich nachlesen.
Es ist jedenfalls für mich auf den ersten Blick nicht ganz klar, wem Schadensersatz zu leisten ist. Klar ist nur, DASS Schadensersatz zu leisten ist und zwar jedenfalls vom Besucher (wenn nicht irgendwas dagegen spricht, was hier jetzt nicht erwähnt wurde).
Levay
letzteren Fall dürfte A voll schadensersatzpflichtig werden
(bzw. die Versicherung zahlt). Aber es kommt halt drauf an.
Bei einer vorsätzlichen Zerstörung zahlt keine Versicherung, obwohl der Verursacher haftbar ist.
Hallo nochmal.
Ich verstehe den Fall so, dass das Verhalten des Besuchers
adäquat kausal für den Schaden war, und das genügt. Die
Vorschädigung spielt insofern keine Rolle.
Stimmt. Die Nebenbedingung von wg. des Risses wurde gleich in die Antwort miteinbezogen.
Nach welchen Regeln kann der Vermieter dem Mieter das
anlasten?
Also ohne dem Vermieter Böses unterstellen zu wollen, aber ohne Übergabeprotokoll kanner den Schaden am Waschbecken dem Mieter anlasten (besonders, wenn
dieser -warum auch immer- keine harten Gegenargumente bringen kann): http://www.steuernetz.de/homepages/vv/topthema/tt066…
mfg M.L.
Einstimmig?
Guten Abend
Danke für die Infos.
Wie ich sehe, seid ihr grundsätzlich der Meinung das der Verursacher eines Schadens für diesen haftet. In welchem Ausmass hängt, natürlich von Faktoren wie „fahrlässig“ bzw. „unsachgemäss“ etc. ab.
Danke für das Feedback
Grüsse
Chat4ever
Hallo!
In welchem
Ausmass hängt, natürlich von Faktoren wie „fahrlässig“ bzw.
„unsachgemäss“ etc. ab.
Die Frage, ob Fahrlässigkeit vorliegt, oder nicht, ist eine Frage nach der Haftung dem Grunde nach. Wenn für die Haftung dem Grunde nach Fahrlässigkeit ausreicht, was meist der Fall ist, spielt die Fahrlässigkeit im Rahmen der Berechnung der Ersatzpflicht keine Rolle mehr.
Im Prinzip heißt das: Wenn ich Dein Auto absichtlich demoliere, habe ich nicht mehr und nicht weniger zu ersetzen, als wenn ich es fahrlässig tue.
Strafrechtlich mag das ein unterschied sein, fahrlässige Sachbeschädigung ist nämlich nicht strafbar.
Der zu ersetzende Schaden ist aber nicht abhängig davon, ob ich nun fahrlässig oder vorsätzlich handele.
Gruß,
Florian.
Nein. Es gilt das Prinzip: „alles oder nichts“
Entweder muss der Schädiger den ganzen Schaden bezahlen oder gar nichts.
Levay
Danke
Guten Tag
Danke für Eure Antworten.
Viele Grüsse
Chat4ever
Ergänzung zur Frage
Hallo,
ich möchte den hypothetischen WaschbeckenFall etwas ergänzen. Der so genannte feine Riss (ein Viertel des Querschnittes des Beckens) war veralgt (grün-schwarzer Belag an der „Bruchstelle“). Ein weiteres Viertel des Querschnittes war auch schon eingerissen. Spuren des Sickerwassers waren an dieser alten Bruchstelle erkennbar. Die letzte Hälfte des Querschnittes zeigte eine deutlich erkennbare frische Bruchstelle. Das haben auch die Personen C bis … gesehen.
Durch normalen Gebrauch* (Privatperson A tanzte nicht auf dem Becken) ging das Becken zu Bruch.
Angenommen, Person A hätte sich dabei verletzt (sehr, sehr hypothetisch), hätte dann Person A gegenüber Person B sinnvoll einklagbare Rechte (z.B. Verdienstausfall usw.)?
Um die Freundschaft nicht unnötig zu belasten, hat Person A Person B ein Drittel der auf Person B verbleibenden Kosten ersetzt. Könnte dies als Schuldanerkenntnis (oder wie man das auch bezeichnet?) gewertet werden? Sollte Person A das in freundschaftlicher Geste gezahlte Geld sogar zurückfordern?
Ich bitte darum, Hinweise auf Versicherung(sbetrug) zu unterlassen.
Es wäre nett, wenn die Antworten eventuelle Besonderheiten des Schweizer Rechts beachten.
Grüße
Ulf
*Ich habe mir von einer Person sagen lassen, dass das abendliche Füßewaschen in der Schweiz unter der Dusche geschieht. Das sollte ich bei Kultur allgemein hinterfragen.
Privatperson A ist bei Privatperson B zu Besuch. Während des
Besuches zertrümmert A im Badezimmer von B das Waschbecken.
Ist A schadensersatzpflichtig?Ergänzend:
Das Waschbecken hatten einen feinen Riss.
Der Vermieter übernimmt auf Grund des Alters des Waschbeckens
50% des neuen Waschbeckens.Wie ist die rechtliche Seite zu bewerten?
Nein. Es gilt das Prinzip: „alles oder nichts“
Entweder muss der Schädiger den ganzen Schaden bezahlen oder
gar nichts.
Hallo Levay,
in dem konstruierten Fall geht es darum, ob der Schaden durch Ereignisse, die die Rissbildung verursachten, eingetreten ist. Der Rest war nur noch Wegräumen eines statisch gestörten Beckens.
Grüße
Ulf
Und?
Und?
Hallo Levay,
die andere Seite vertritt eventuell die Meinung, dass das Becken zum Zähneputzen noch brauchbar war. Das ist es unbestritten nicht mehr.
Diese Nutzungseinschränkung kollidiert zumindest menschlich mit deiner Aussage „alles oder nichts" (ist in dem beschriebenen Fall auch meine Meinung).
Grüße
Ulf
Hallo,
Das Waschbecken hatten einen feinen Riss.
Der Vermieter übernimmt auf Grund des Alters des Waschbeckens
50% des neuen Waschbeckens.
also in diesem fiktivem Beispiel ist ein Waschbecken zerstört worden.
Der Vermieter geht davon aus, dass der Gegenstand nur noch 50 Prozent Wert gegenüber eines neuen Waschbeckens hatte. Wenn dies also der Zeitwert des Waschbeckens kurz vor der Termination des Waschbeckens war, und der Vermieter ist bereit, diese Kosten zu übernehmen, so ist der Zeitwert schon ersetzt.
Was will der Mieter dann noch von dem Schadensverursacher?
Die Einbaukosten? Oder werden die gar auch vom Vermieter (anteilig) übernommen?
Oder ist gar schon Geld vom Schadensverursacher an den Mieter geflossen? Wenn ja, wären damit die Einbaukosten für das neue Becken nicht schon gedeckt?
Gruß
Christian
Guten Tag
Besten Dank für das Feedback.
Der Vermieter muss das Waschbecken ersetzen. Das Teil kostet ca. CHF 200. Davon soll Person B - der Gastgeber 50% - übernehmen.
Dabei wurden rechtliche Aspekte ausgeklammert, da Vermieter und Mieter eine sehr lange persönliche Beziehung haben.
Die Frage die jedoch noch immer im Raume steht ist, ob Privatperson A für den Schaden der Privatperson B entstandt, aufkommen muss.
Grüsse
ZH Peter
Hallo Peter,
Der Vermieter muss das Waschbecken ersetzen. Das Teil kostet
ca. CHF 200. Davon soll Person B - der Gastgeber 50% -
übernehmen.
Definiere bitte „Schaden“. Person B bekommt ein Becken ohne Risse, welches uneingeschränkt nutzbar ist.
Wie würdest du den Zeitwert eines Waschbeckens beurteilen, welches kaum noch die eigene Last ausgehalten hat?
Dabei wurden rechtliche Aspekte ausgeklammert, da Vermieter
und Mieter eine sehr lange persönliche Beziehung haben.
Falls der Schaden (Risse) allerdings bei Übernahme (z.B. 1997) schon bestanden hat, war Person B eventuell in der Verhandlung mit dem Vermieter nicht besonders gut.
Soll das jetzt heißen, Person B versucht bevorzugt das Geld bei denen zu holen, die sie nicht so lange kennt? Das wäre eine sehr zweifelhafte Rechtsauffassung.
Grüße
Ulf
Guten Abend
Die Rechtsaufassung steht nicht zur Diskussion. Es ist die rein formal
juristische Frage, ob Person A den entstandenen Schaden bei Person B zu ersetzen hat.
Wie es bisher scheint, steht das ausser Diskussion :-/
Falls die von Dir so bunt ausgeschmückten Fakten der Person A für diese elementare Frage von Bedeutung sind, ergänze ich es gerne mit den folgenden:
Das Waschbecken ist seit Übernahme der Wohnung (1997) in diesem Zustand. D.h. der Riss bestand schon immer. Viele Personen haben es in den 9 Jahren benutzt. Ohne spezifische Hinweise oder Rücksichtnahme.
Person A ist über dem Durchschnitt gross und schwer. Der Schaden entstand um 5 Uhr morgens. Nach einer langen, alkohol- und tabakreichen Nacht. Möglicherweise hatte das enthemmende Folgen auf die Motorik von Person A.
Person B unterstellt Person A keinesfalls Absicht. Person A hat sich selber schon unwissentlich bei einem guten bekannten auf einen historischen Stuhl gesetzt. Da selbiger nur noch als Austellungsstück bzw. Raumdekoration gedacht war, befand sich Person B ca. 8 Sek. später mit dem Gesäss am Boden. Inkl. dem Stuhl welcher sich in mehreren Teilen um Person B herum drapierte. Ein überaus malerischer Anblick, was den Schadenersatz den Person B leistete leider nicht positiv beinflusste 
Last but not least - es ist eine rein formale Frage.
Schönen Abend
Chat4ever
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo Peter,
genau, es ist eine formale Frage. Dazu gehört, dass Person B einen realitätsnahen Zeitwert benennt. Ich vermute, dass das Becken mit seinen Rissen nicht unter Denkmalschutz stand oder einen besonderen kulturhistorischen Wert hatte. Oder wie soll man das Stuhlbeispiel verstehen?
Grüße
Ulf