Schadensersatz Ebay Auto

Hallo,

angenommen jemand hat ein Auto für 5000€ bei ebay eingestellt für eine mehrtätige Auktion, und jemand bietet innerhalb der ersten Stunden 1€. 

Die Chance für den Bieter, das Auto für 1 € zu erhalten, ist zu diesem Zeitpunkt sicher kleiner als 1 zu 5000. Die Chance für den Verkäufer, nur 1€ zu erhalten genauso.

Angenommen, der Anbieter versucht nun, die Auktion zurück zu nehmen, ohne zu erkennen, dass er damit zum aktuellen Gebot rechtsverbindlich verkauft. Wie kann ihm dabei Wille oder Böswilligkeit unterstellt werden. Welche Rolle spielt der geringe Startpreis, wenn die Chance, dass dieser bestand hat, reziprok zum Wert ist. Sind hier allein die Beschäftsbedingungen der Plattform maßgeblich? (Andere Versteigerungen können ja selbst „nach Hammerschlag“ noch zurückgezogen werden)

Kennt jemand schon ein veröffentlichtes Urteil zu einem vergleichbaren Fall?

Gruß
achim

Hi,

ist das ein Witz?
Guckst Du keine Nachrichten?
Genau dazu erging gerade ganz aktuell ein Urteil.

MFG

Hallo Safrael,

ich weiss nicht, wie sich VIII ZR 42/14 mit FAQ:1129 vertrüge, zumal ich noch keine Veröffentlichung finde.

Und zu den Fragen

ohne zu erkennen, dass er damit zum aktuellen Gebot rechtsverbindlich verkauft.
Wille oder Böswilligkeit
Chance

finde ich in den Pressetexten auch nichts.

Gruß
achim

Hallo,

tiefer (und direkt an der Quelle) graben. Die vollständige Urteilsbegründung wird wohl erst in einigen Tagen veröffentlicht.

Gruß
vdmaster

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Angenommen, der Anbieter versucht nun, die Auktion zurück zu
nehmen, ohne zu erkennen, dass er damit zum aktuellen Gebot
rechtsverbindlich verkauft. Wie kann ihm dabei Wille oder
Böswilligkeit unterstellt werden.

Sind hier allein die
Beschäftsbedingungen der Plattform maßgeblich?

Sie sind es auch, http://pages.ebay.de/help/buy/bid-retract.html, und so ist der Tenor des letzten BGH-Entscheids, dessen Begründung spannend erwartet wird.

Hallo

angenommen jemand hat ein Auto für 5000€ bei ebay eingestellt
für eine mehrtätige Auktion, und jemand bietet innerhalb der
ersten Stunden 1€. 

Also der Normalfall, es gibt immer niedrige Startgebote - der Bieter hat also auf ein Mindestgebot verzichtet.

Die Chance für den Bieter, das Auto für 1 € zu erhalten, ist
zu diesem Zeitpunkt sicher kleiner als 1 zu 5000. Die Chance
für den Verkäufer, nur 1€ zu erhalten genauso.

Chancen sind hier irrelevant.

Angenommen, der Anbieter versucht nun, die Auktion zurück zu

Warum sollte er das ohne Probleme dürfen? Er hat eine verbindliche Auktion gestartet. Einen Kaufvertrag oder ähnliches kann man auch nicht einfach zurücknehmen. Es gibt Gründe warum man die Auktion beenden darf, einfach „keine Lust zu verkaufen“ gehört nicht dazu.

nehmen, ohne zu erkennen, dass er damit zum aktuellen Gebot
rechtsverbindlich verkauft. Wie kann ihm dabei Wille oder
Böswilligkeit unterstellt werden. Welche Rolle spielt der

Gegenfrage, wie soll sowas gegen den eigenen Willen passieren?

geringe Startpreis, wenn die Chance, dass dieser bestand hat,

Nochmal, Chancen sind irrelvant. Wenn er das Risiko nicht eingehen will bestehen für ihn genug andere Möglichkeiten. Wie Mindestgebot oder normaler Verkauf zum Festpreis.

reziprok zum Wert ist. Sind hier allein die
Beschäftsbedingungen der Plattform maßgeblich? (Andere

BGB und AGB.

Versteigerungen können ja selbst „nach Hammerschlag“ noch
zurückgezogen werden)

Das ist falsch. In einer Versteigerung kommt bei Zuschlag ein Kaufvertrag zustande.

Kennt jemand schon ein veröffentlichtes Urteil zu einem
vergleichbaren Fall?

Seit über zehn Jahren entscheiden die Gerichte so, vom kleinen Landgericht bis zum BGH. Streitig ist manchmal, in welchen Details eine Auktion oder ein Angebot mit oder ohne Schadenserstaz zurückgezogen werden kann (Ware wird vor Abschluß gestohlen, Irrtum über Beschaffenheit der Ware u.ä.).

Während in der Anfangszeit von Alando und Ebay noch unklar war, ob es sich dabei um eine Versteigerung im rechtlichen Sinne handelt, ist nach dem BGB-Urteil von 2001 klar, dass das nicht der Fall ist, mit allen Konsequenzen.
http://www.jurpc.de/rechtspr/20010114.htm

Grüße,
.L

Hallo Lutz,

Angenommen, der Anbieter versucht nun, die Auktion zurück zu

Warum sollte er das ohne Probleme dürfen?

Diesen Aspekt will ich hier garnicht thematisieren. Mir geht es quasi eher um die Begründung des entstandenen Schadens des Bieters.

nehmen, ohne zu erkennen, dass er damit zum aktuellen Gebot
rechtsverbindlich verkauft. Wie kann ihm dabei Wille oder
Böswilligkeit unterstellt werden. Welche Rolle spielt der

Gegenfrage, wie soll sowas gegen den eigenen Willen passieren?

Indem er sich dessen nicht bewusst ist und dies z.B. (grob) fahrlässig passiert

Nochmal, Chancen sind irrelvant. Wenn er das Risiko nicht
eingehen will bestehen für ihn genug andere Möglichkeiten. Wie
Mindestgebot oder normaler Verkauf zum Festpreis.

Wieso sind hier Chancen oder Risiko irrelelvant? Mit der Rücknahme hat er einen Verkauf zu 1€ getätigt, während er sonst vermutlich eher 5000€ erzielt hätte. Man kann also schwerlich davon ausgehen, dass er dies beabsichtigt hat oder auch nur in Kauf nehmen wollte.

Das ist falsch. In einer Versteigerung kommt bei Zuschlag ein
Kaufvertrag zustande.

Naja, z.B. nicht unbedingt bei gerichtlichen Zwangsversteigerung einer Immobilie auf Betreiben eines Gläubigers.

Ich werde also wohl noch einige Tage auf die Begründung warten. Hat der Bieter denn jetzt schon einen Titel, oder muss er die Schadenersatzhöhe noch gerichtlich feststellen lassen?

Gruß
achim

Hallo!

angenommen jemand hat ein Auto für 5000€ bei ebay eingestellt
für eine mehrtätige Auktion, und jemand bietet innerhalb der
ersten Stunden 1€. 

Angenommen, der Anbieter versucht nun, die Auktion zurück zu
nehmen, ohne zu erkennen…

Wieso versucht? Der Anbieter beendete die Auktion. „Ohne zu erkennen“ kann nicht sein. In den Ebay-AGB steht sinngemäß, dass man eine Auktion nur unter engen Bedingungen vorzeitig beenden kann, sobald ein Gebot eingegangen ist. Der angebotene Gegenstand muss nämlich für den Preis des letzten vor Auktionsende eingegangenen Gebotes herausgerückt werden.

Ist doch klar - bei Spaßgeboten muss bezahlt und bei Spaß an geboten muss geliefert werden. Oder die Kohle muss 'rüberwachsen, damit der Käufer, der ja etwas gekauft hat und Eigentümer geworden ist, anderweitig Ersatz beschaffen kann.

Entsprechende Regelungen gehören zum Kern einer jeden Auktion, nicht nur bei Ebay und nicht nur bei Online-Auktionen. Auch bei Auktionen, wo man persönlich anwesend ist, um die Hand oder die Bieternummer hoch zu halten, muss der bisherige Eigentümer liefern. Ob ihm der Preis gefällt oder auch nicht, spielt keine Rolle. Es sei denn, Einschränkungen/Vorbehalte wurde vorher bekannt gemacht. Nachdem aber der Hammer gefallen ist, kann man Vorbehalte nicht mehr geltend machen. Der Käufer muss sich gefälligst vorher überlegen, ob er bietet und bezahlen kann und der Verkäufer muss liefern.

Würde man nach Ende einer Auktion diskutieren, ob man überhaupt kaufen oder verkaufen will, könnte man Auktionen aller Art vergessen. Es wären nur noch unverbindliche Spaßveranstaltungen. Ich finde es seltsam, dass der klare Sachverhalt überhaupt strittig war und durch mehrere Gerichtsinstanzen ging.

Gruß
Wolfgang

Hallo

Nochmal, Chancen sind irrelvant. Wenn er das Risiko nicht
eingehen will bestehen für ihn genug andere Möglichkeiten. Wie
Mindestgebot oder normaler Verkauf zum Festpreis.

Wieso sind hier Chancen oder Risiko irrelelvant? Mit der
Rücknahme hat er einen Verkauf zu 1€ getätigt, während er
sonst vermutlich eher 5000€ erzielt hätte. Man kann also
schwerlich davon ausgehen, dass er dies beabsichtigt hat oder
auch nur in Kauf nehmen wollte.

Wenn er 5000 Euro erzielen will, muss er die Ware für 5000 Euro anbieten. Wenn er die Ware für 1 Euro anbietet, muss er damit rechnen, (nur) einen Euro zu erzielen. Man kann ja auch nicht ein Auto über einen Händler oder Inserat oder sonst wie verkaufen und dann wieder zurückholen, weil man jemanden gefunden hat, der nochmehr bezahlen würde.
Darum:
Wertsteigerung und Verlust, und damit Risiken und Chancen sind bei einem Verkauf irrelevant, wenn jemand zu einem bestimmten Preis anbietet und der Verkauf zustande kommt, ist er (diesbezüglich) gültig (grundsätzliche Irrtümer mal ausgenommen).

Das ist falsch. In einer Versteigerung kommt bei Zuschlag ein
Kaufvertrag zustande.

Naja, z.B. nicht unbedingt bei gerichtlichen
Zwangsversteigerung einer Immobilie auf Betreiben eines
Gläubigers.

Auch das ist falsch. Grundsätzlich ist auch dort mit Zuschlag der Vertrag zustande gekommen. Wie auch bei anderen Auktionen und Ebay gibt es spezielle Gründe (Grundbucheintragung), die den Vertrag ungültig werden lassen, oder die Möglichkeit bieten, vom (Ver-)Kaufangebot zurückzutreten - das ist aber nicht der Normalfall.

Ich werde also wohl noch einige Tage auf die Begründung

Das ist nicht nötig, man kann sich das ursprüngliche OLG-Urteil anschauen.

warten. Hat der Bieter denn jetzt schon einen Titel, oder muss
er die Schadenersatzhöhe noch gerichtlich feststellen lassen?

Die ist während des ursprünglichen Verfahrens festgestellt worden.

Ich frage mich ernsthaft, wo das Problem sein soll. Der Verkäufer hat ein Angebot (Auto für 1 Euro oder mehr) gemacht, und der Käufer hat das Angebot durch sein Angebot angenommen. Ganz normaler Verkaugsablauf. Und da es kein höheres Gebot gab - egal aus welchem Grund - ist der Kaufvertrag einzuhalten, oder der Schaden auszugleichen.

Grüße,
.L

Hallo Wolfgang,

Wieso versucht? Der Anbieter beendete die Auktion. „Ohne zu
erkennen“ kann nicht sein. In den Ebay-AGB steht sinngemäß,
dass man eine Auktion nur unter engen Bedingungen vorzeitig
beenden kann, sobald ein Gebot eingegangen ist. Der angebotene
Gegenstand muss nämlich für den Preis des letzten vor
Auktionsende eingegangenen Gebotes herausgerückt werden.

Darauf wird hingewiesen, wenn das Angebot nur noch 12h läuft. Wenn es noch länger läuft, finde ich keinen Hinweis darauf, dass der Verkauf trotzdem zustande gekommen ist. Link?

Würde man nach Ende einer Auktion diskutieren, ob man
überhaupt kaufen oder verkaufen will, könnte man Auktionen
aller Art vergessen.

Ein „normales Ende“ oder einen Abbruch kurz vorher schien es hier ja nicht gegeben zu haben.

Gruß
achim

Abend,

streng genommen wird andersherum ein Schuh draus:

Es ist kein Hinweis notwendig, dass der Vertrag „trotzdem“ zu Stande kommt; statt dessen ist die Frage, warum der Verkäufer seine folgende Erklärung einseitig zurückziehen können sollte: Ich biete die Kaufsache für den Preis ab einem Euro an., während dieses Angebot bereits tatsächlich von jemandem angenommen wurde.

Schöne Grüße

Hallo

Es ist kein Hinweis notwendig, dass der Vertrag „trotzdem“ zu
Stande kommt; statt dessen ist die Frage, warum der Verkäufer
seine folgende Erklärung einseitig zurückziehen können sollte:
Ich biete die Kaufsache für den Preis ab einem Euro an.,
während dieses Angebot bereits tatsächlich von jemandem
angenommen wurde.

  1. weil genau das z.B. im Laden oder im Internetshop noch nicht als Angebot gelten würde. Erst die „Bestellung“ oder das Legen aufs Band durch den Kunden gilt als Angebot, dass der Kassierer oder Betreiber annehmen kann oder nicht. Meinem Verständnis nach wäre Bestellen (oder aufs Band legen) aber eher zum 1€ Gebot äquivalent.

  2. Weil in einer Versteigerung (was ebay-Auktionen ja nicht sind) aber in einer Versteigerung der Vertrag nur durch Zuschlag, und genau nicht durch ein aktuell höchstes Gebot bei anderweitiger Beendigung zustande kommt.

Ich stelle ja auch nicht in Abrede, dass Schadenersatz fällig sein soll. Aber doch nur für entstandenen Schaden, z.B. die Zeit die der Bieter sich mit dieser Auktion beschäftigt hat.

Gruß
achim

Schöne Grüße

Wie ich deinem Kommentar entnehme, ist dir das folgende immerhin klar:

  1. Wer eine Erklärung abgibt, muss sich in aller Regel auch an ihr festhalten lassen.
  2. Der Verkäufer ist (im Zweifel, also wenn man schon nicht den Vertrag anerkennen möchte) schadensersatzpflichtig.

Auf den Fall angewandt:

  1. Angebotsersteller bot das Auto zum Verkauf an und das Angebot wurde angenommen. Davon kann er sich nicht ohne Weiteres lösen.
  2. Aufgrund der Schadensersatzpflicht ist derjenige Zustand herzustellen, der bestehen würde, wenn das schädigende Ereignis nicht eingetreten wäre. Das schädigende Ereignis ist das vorzeitige Abbrechen, dh das einseitige Sichlösen vom Angebot; der Zustand wäre, dass der Annehmende Eigentum und Besitz am Wagen hätte.

Was du für einen Schadensersatz vorschlägst, entspricht dem „Vertrauensschaden“. Dieser wird zB fällig, wenn unverzüglich ein Grund geltend gemacht wird, wegen dem es anerkanntermaßen unbillig wäre, den Erklärenden an seiner Erklärung festzuhalten (siehe dazu auch „Anfechtung“). Sicher kann man in der Theorie auch streiten und zu anderen Ergebnissen kommen. Zumindest die Rechtsprechung sieht dies jedoch offenbar anders und meiner Ansicht auch nicht unbedingt ungerecht: Der Angebotsersteller erscheint mir nicht sehr schutzwürdig, wenn er einfach sein Angebot zurückzieht.

Dass in Online-Shops und Ladengeschäften die „Angebote“ noch nicht verbindlich sind, ist ein (notwendiger) Ausnahmetatbestand, nicht die Regel. Und was Versteigerungen angeht, so mag dort der Vertrag erst durch einen Zuschlag zu Stande kommen, gebunden ist der Bietende aber dennoch.

Hallo,

vielen Dank für Deine Ausführungen. Ein (fundamentales) Konzept verstehe ich jedoch noch nicht :

Dass in Online-Shops und Ladengeschäften die „Angebote“ noch
nicht verbindlich sind, ist ein (notwendiger)
Ausnahmetatbestand, nicht die Regel.

Was bedeutet das? (also, ausnahme von welcher Regel, und warum ein ebay Angebot dazu so anders zu bewerten ist)

Und was Versteigerungen angeht, so mag dort der Vertrag erst durch einen Zuschlag zu Stande kommen, gebunden ist der Bietende aber dennoch.

Über die Rolle des Bietenden sind wir (denke ich) einer Meinung.

Gruß
achim

Hallo :smile:

Es ist so, dass der verbindliche Vertrag eine Einigung zwischen verschiedenen Personen darstellt. Zwischen zwei Personen sind die zwei folgenden Erklärungen notwendig: Angebot und Annahme. Dabei sind sowohl der Vertrag an sich als auch die einzelnen Erklärungen (die ja letztlich allein den Vertrag darstellen) verbindlich; andernfalls wäre die Idee des Vertrags hinfällig.

Um diese theoretischen Überlegungen für reale Sachverhalte verfügbar zu machen, muss der reale Sachverhalt „ausgelegt“ werden - das Verhalten der Menschen wird interpretiert. Dabei ist zB recht eindeutig, dass ein Satz: „Ich verkaufe dir (oder an jeden, der zahlungsbereit ist) diesen Tisch für 100 Euro.“ ein Angebot im obigen Sinne darstellt; der Angesprochene (oder ein beliebiger Interesseent) braucht nur noch zu sagen: „Ich nehme dein Angebot an.“ und fertig ist der Vertrag.
Das Verhalten muss nicht in Sprache bestehen, es geht zB auch schriftlich oder durch schlüssige Handlungen.

Es zeigt sich also, dass grundsätzlich, nachdem das Angebot in die Welt gesetzt wurde, ein Interessent allein in der Lage ist, aus dem Angebot mithilfe seiner Annahmeerklärung einen Vertrag herbeizuführen, dh es ist dafür weder die Mitwirkung des Verkäufers erforderlich, noch kann er überhaupt etwas tun, um die Annahme zu verhindern.

Die Auslegung kann jedoch ergeben, dass kein Angebot vorliegt (verschiedene Ergebnisse zulässig etwa bei: „Findest du diesen Tisch nicht schön?“) oder dass das Angebot nicht bedingungslos oder gar nicht verbindlich sein soll („Ich möchte diesen Tisch verkaufen, möchte aber, dass du mir ein Angebot machst, das ich nach Gutdünken auch ablehnen kann.“).
Weiterhin gilt: wir haben es nicht nur mit Sprache zu tun, sondern es können alle möglichen Handlungen in Frage kommen!

An dieser Stelle kommen wir zu den Online-Shops und Ladengeschäften. Würde man das Inserieren und Ausstellen als verbindliche Angebotserklärungen auslegen, hätte das zur Folge, dass jederzeit die Interessenten einseitig Verträge herbeiführen könnten. Sieht ein Interessent ein Kleid im Schaufenster und will dies kaufen, geht er zum Verkäufer und erklärt ihm die Annahme. Das hindert einen zweiten Interessenten nicht daran, etwa einen Augenblick später ebenfalls zum Verkäufer zu gehen und die Annahme zu erklären - auf diese Weise bestünden schon zwei Kaufverträge. Er kann nur einen davon erfüllen, dem anderen ist er zum Schadensersatz verpflichtet.
Dasselbe gilt für Onlineshops; es läuft darauf hinaus, dass sich Verkäufer also potenziell gegenüber einer unbestimmten Menge an Leuten schadensersatzpflichtig machen, wenn man diesen einseitig die Möglichkeit gäbe, den Vertrag herbeizuführen. Das kann der Verkäufer unmöglich gemeint haben, als er inserierte und ausstellte (und es sind noch weitere Begründungen denkbar); deshalb betrachtet man dessen „Angebote“ nicht als verbindlich, sondern als „Aufforderungen ein Angebot abzugeben“ oder „invitatio ad offerendum“.

Zu den letzten Begriffen wird man im Internet haufenweise Infos finden. Ich hätte vielleicht nur die Begriffe posten müssen, hatte aber Spaß am Herleitungsversuch :smiley: Zumindest aber brauche ich ohne Nachfragen deinerseits wohl nichts weiter dazu ausführen.

Nur noch zu Ebay: Die genannte Gefahr besteht hier nicht wie in der oben dargestellten Form. Von vornherein geht jeder Teilnehmer davon aus, dass die angebotene Sache allein an den Höchstbietenden geht; eine Schadensersatzpflicht wie oben ist hier nicht in Sicht. Der denkbare Fall etwa, dass der Verkäufer auch noch anderweitig verkauft, wäre keine Gefahr des Ebay-Angebotes an sich, sondern allein des weiteren Verhaltens des Verkäufers.

Schöne Grüße

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Vielen Dank
Hallo,

vielen Dank für Deine Erläuterungen, sie klingen plausibel. Ich wäre vermutlich auch in die Falle des Beklagten getappt, vor allem da ich bei ebay keinen Hinweis gefunden habe, dass ein Kaufvertrag zum aktuellen Höchstgebot entsteht. (Bei > 12h, bei einer Probe bis kurz vor der finalen Bestätigung)

Nochmals Danke und Gruß

achim

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Danke sehr für die freundliche Rückmeldung.

Wie gesagt, es lässt sich durch und durch auch anders argumentieren - Gesetze und Recht sind genauso auslegungsbedürftig wie Sachverhalte auch.

Weiterhin (zumindest entfernt) denkbar ist, ebay selbst haftbar zu machen, indem man zur Last legt, ebay habe irreführend und pflichtverletzend den Eindruck erweckt, die Angebote könnten ohne Weiteres zurückgenommen werden.

Für welche Auslegung sich das Gericht entscheidet, ist ihm weitgehend selbst überlassen. Vor Gericht und auf hoher See… :wink: