Schadensersatz und Gesamtschuld

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
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Moin,

es gibt MAL WIEDER *g* was, was ich null verstehe… Brauche Hilfe von Rechtsexperten :smile:

Vorbemerkung: Dass dieser Fall hypothetisch ist, beweist sich schon durch seine Existenz im Skript A/S SchuldR AT 2, Seite 152…

A, B und C ham nen Verkehrsunfall - und zwar zu gleichen Teilen zu verantworten. Schaden des A: 3.000.

Lösung: A kann von B € 1.500 und von C € 500 verlangen (oder umgekehrt).

Nur warum…?

In meiner grenzenlosen Naivität hätte ich das ja ganz anders gedacht, nämlich so:

Vom Schaden € 3.000 muss A wegen seines eigenen Veschuldens 1/3 abziehen = € 2.000. Für die € 2.000 haften B und C gesamtschuldnerisch, d.h. er kann von jedem alles verlangen und die müssen den Rest untereinander klären.

Wenn man schon annimmt, dass A von vornherein von B und C jeweils nur einen Teil verlangen kann, wieso dann nicht in Abhängig des Verschuldens? Das ist jeweils gleich groß, also müsste doch jeder € 1.000 zahlen…

Beides ist mir unklar.

Euch sicher nicht.

Wer hilft?

Levay

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hallo,

ich denke hier liegt ein verständnisproblem… unter „A kann verlangen“ ist m.E. nicht das maximum gemeint.

wie du erkennst, ergibt sich die gesamtschuldnerschaft ja aus § 840 I, also müssen 2000 EUR an den A gehen, von wem er die bekommt ist ja egal. also „kann“ er 1500 / 500 verlangen oder 2000 / 0 oder 387 / 1113 etc. pp. auch brox/walker (eben nachgesehen) vertreten diese auffassung.

unklar formuliert das skript in dem fall (meine meinung). oder es ist ein einfacher druckfehler?

mfg vom

showbee

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Hallo Showbee,

also, dass das Skript schlecht formuliert ist, habe ich mir auch schon überlegt; aber das wäre dann soooo schlecht, dass ich es mir nicht vorstellen kann. Einen Druckfehler schließe ich aus, weil dann ja der ganze Fall ein einziger Druckfehler wäre… :wink:

Aber um so öfter ich mir den Fall durchlese, desto eher leuchtet er mir ein. Hinsichtlich der Frage, ob A auch 1.000 und 1.000 verlangen kann, hast du natürlich Recht. Da habe ich mich zu leicht irritieren lassen.

Doch vertehe ich immer noch nicht, warum A nicht von B oder wahlweise C die ganzen 2.000 verlangen kann. Wenn B und C Gesamtschuldner sind, ist doch das gerade der „Witz“ an der Sache: A kann sich halten, an wen er will, und die Gesamtschuldner müssen dann untereinander ausgleichen.

Levay

4

Hallo Levay,

auch wenn ich das entsprechende Skript nicht da habe:
Es ist nicht das erste mal, dass mir in einem Alpmanskript so was über den weg läuft. Da kann durchaus auch am Skript liegen.
Ähnliche „Ungereimtheiten“ sind mir z.B. erst letzte Woche im Handelsrechtskript über den Weg gelaufen. Selbst mein Dozent musste feststellen, dass die genannte Lösung in der Form unlogisch ist.

Gruß Ivo

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Ich fürchte, AS hat Recht…
Hallo Ivo,

ich fürchte, das Problem liegt woanders: Nämlich daran, dass das Skript richtig liegt, das Problem aber nicht vernünftig erklärt. Wobei das nun leider unter die Kategorie fällt: *Niemand* erklärt es so richtig.

Ich habe im Internet (http://ruessmann.jura.uni-sb.de/rw20/Haftung/hiig.htm) und im Palandt nun entdeckt, dass die Lösung stimmt. Allein der Grund ist mir noch nicht ganz klar.

Argumentiert wird wie folgt:

In der Gesamtbetrachtung hat A Anspruch auf 2.000 Euro. Das ist soweit klar und leuchtet wohl jedem ein.

In der Einzelbetrachtung aber hat A nur Anspruch auf 1.500 Euro. Das ist schon sehr viel schwieriger zu verstehen, finde ich.

Nehmen wir es für einen Moment so hin, so ist die Folge eigentlich sachgerecht: A kann, weil er gegen einen Einzelnen max. 1.500 Euro beanspruchen kann, eben vom anderen max. die Differenz, als 500 Euro, beanspruchen. Diese Kombination aus Einzel- und Gesamtbetrachtung macht durchaus Sinn.

Bleibt die Frage: Warum kann A nicht von B oder wahlweise C auch mehr als 1.500 Euro verlangen?

Levay

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PS
War der Fall mit der Ungereimtheit der mit der Ladentheke? Ich hoffe es… der ist mir bis heute ein Rätsel :wink:

Levay

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In der Gesamtbetrachtung hat A Anspruch auf 2.000 Euro. Das
ist soweit klar und leuchtet wohl jedem ein.

In der Einzelbetrachtung aber hat A nur Anspruch auf 1.500
Euro. Das ist schon sehr viel schwieriger zu verstehen, finde
ich.

hallo,

hmmm… dann ist der sachverhalt nicht konkret genug! sind nun alle zusammen an den 3000 EUR schaden verantwortlich oder sind erst A und B zusammen gefahren und dann noch der C auf den A?

bsp.

B fährt mit A zusammen, schaden 2000 EUR --> A bekommt 1000 von B
C fährt auf A u. B drauf, schaden nun 3000 EUR --> A bekommt 500 von C
und B bekommt 500 von C

dann würde A = 1500, B = 500, C = 1000 oder wie? irgendwie leuchtet mir der sachverhalt nicht ein. kannst du den eintippen?

mfg

showbee

8

jetzt dämmerts mir!
nochmals ich!

hallo, nun habe ich es verstanden… ein licht geht auf und die tücken der AS skripte zeigen sich. kurze erklärung reicht hier nicht.

also, unfall A, B, C, alle gleich schuld, schaden bei A = 3.000 EUR

im verhältnis A zu B und
im verhältnis A zu C kann trifft A jeweils 50% schuld, also
kann er von B ODER von C jeweils nur 1.500 EUR verlangen.

(hier die vermeintliche einzelbetrachtung)

da sein schaden aber 2.000 EUR ist (2/3tel v. 3.000), kann er nun vom jeweils anderen nur noch 500 EUR verlangen.

(hier die vermeintliche gesamtbetrachtung)

also bekommt er 2.000 EUR, kann aber von B oder C max nur 1.500 verlangen und vom anderen nur den rest.

einfacher wäre es freilich, wenn er von jedem 1000 nimmt, aber vielleicht ist ja einer pleite und dann kann er wenigstens noch 1500 EUR „retten“.

geschafft!

guten abend und bessere bettlektüre wünscht:

showbee

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Deine Ausführungen entsprechenen jenes des Skripts, sind also richtig. Ich hätte es allerdings anders gelöst (jedenfalls ohne Vorkenntnisse) und gesagt: Schaden 2.000 Euro, den muss jeder Gesamtschuldner im Zweifel allein aufbringen und sich dann an den anderen Gesamtschuldner halten. Diese Einzelbetrachtung macht für mich überhaupt keinen Sinn. Es leuchtet mir auch nicht ein, inwiefern es sachgerecht sein soll, dass im Insolvenzfall des C der A zwar von B 1.500 verlangen kann aber nicht die vollen 2.000. Das ist doch gerade das Ding bei der Gesamtschuldnerschaft… das Risiko tragen die Gesamtschuldner… wie kommt man bloß dazu, hier diese Einzelbewertung einzubauen?

Angenommen, A sei zu 10% verantwortlich, B zu 20% und C zu 70%, Schaden: 1.000 Euro.

Was kann A von wem verlangen?

Ist es so richtig?

Gesamtbetrachtung: A kann insg. 900 Euro verlangen.

Verhältnis zu B: Verantworltichkeit 10:20, also 1:2. Das hieße, A könnte von B max. 600 Euro verlangen (und dann noch 300 Euro von C.)

ODER

Verhältnis zu C: Verantwortlich 10:70, also 1:7. Das hieße, A könnte von B. max. 900 - 900 / 7 = ca. 772 (und von B dann noch 128).

Stimmt das so?

Levay

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Ok, mein Beispiel ist falsch…

Ich arbeite daran…

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hallo,

das mit der einzelbewertung?

Angenommen, A sei zu 10% verantwortlich, B zu 20% und C zu
70%, Schaden: 1.000 Euro.
Was kann A von wem verlangen?

also A zu B = 1:2 = 66,6% v. 900 = 600
und A zu C = 1:7 = 87,5% v. 900 = 787,5

maximal verlangen. erlangt er also von C die 787,50 dann kann er von B natürlich nur noch (900 - 787,50) 112,50 verlangen.

ich denke dein rechenfehler ist nur ein solcher. du solltest 1:2 als 33,3% zu 66,6% etc. sehen, nicht fälschlich als 50:50 o.ä.

die einzelbetrachtung ist somit eine einschränkung der gesamtschuldnerschaft. diese beruht m.E. auf dem verschuldensprinzip und ist hier nur auf unerlaubte handlungen etc. (StVG) anzuwenden. sinn ist, dass jeder nur soviel im verhältnis zum geschädigten tragen muss, wie er zu verantworten hat.

am obigen bsp.: stell dir vor, von C sind wegen insolvenz nur 100 erzielbar, nach der einfachen gesamtschuldnerschaft wuerde er also von B 800 verlangen. jetzt würde also das insolvenzrisiko komplett von A auf B verlagert werden. B kann ja genausowenig für die pleite des C. alle sitzen in einem boot, keiner hat sich den anderen als schädiger ausgesucht (deswegen m.E. nur auf 823 & co anwendbar).

wenn also A von C nur 100 erlangt, und von B nur 600 verlangen kann (s.o.), hat er 700 seines schadens liquidiert. verbleiben 200 nasse, weil C pleite ist.

nun könnte man (aus gerechtigkeitserwägungen) auch diese 200 nochmals im schuldmaßstab 1:2 zwischen A und B aufteilen. dazu habe ich bisher noch nichts gelesen, es wäre aber eine vernünftige weiterentwicklung. denn in dem fall würden dann A & B gerade in deren persönlichen schuldmaßstab an der insolvenz des C leiden.

das obige bsp. führt ja dazu, dass der gläubiger A (der ja auch nur zufällig der gläubiger ist) an der insolvenz eines schädigers leidet…

vielleicht findest du ja noch was zum thema, ich denke in den kommentaren unter 823, 840 oder 254 müsste man nachlesen.

nach, frisches studieren wünsch ich noch. welches semester bist du denn?

gruss vom showbee aus der humboldt

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Erst mal vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Ich habe gestern nach meinem Posting noch weitergerechnet und kam dann auf dasselbe Ergebnis. Also habe ich das endlich begriffen. Die Darstellungsweise im Skript und auch bei Rolf Schmidt war echt mies.

Ein paar Unklarheiten habe ich noch und werde in den nächsten Tagen versuchen, sie auszuräumen. Notfalls poste ich noch mal hier :smile:

Vielen Dank noch mal,

Levay

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War der Fall mit der Ungereimtheit der mit der Ladentheke? Ich
hoffe es… der ist mir bis heute ein Rätsel :wink:

Nö… der bezüglich HGB §25 (2) -> ich teile nach wie vor die h.M. nicht :wink:

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War der Fall mit der Ungereimtheit der mit der Ladentheke? Ich
hoffe es… der ist mir bis heute ein Rätsel :wink:

Nö… der bezüglich HGB §25 (2) -> ich teile nach wie vor
die h.M. nicht :wink:

Hallo,

vielleicht könntet ihr beide Fälle mal erläutern?

fragend:

der showbee

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vielleicht könntet ihr beide Fälle mal erläutern?

Hierfür müsste ich gegen da Urheberrechtsgesetz verstoßen. Daher werde ich es unterlassen.

Gruß Ivo