Hallo zusammen,
ich hoffe mir kann jemand zu folgendem Problem weiterhelfen.
Bei einer nächtlichen Schlafwandelaktion (durch eine erwachsene Person) ist einem Dritten ein erheblicher Schaden an dessen Fließenboden entstanden.
Der Schaden wurde der Haftpflichtversicherung des Schlafwandlers gemeldet. Diese hat die Kostenübernahme abgelehnt.
–> Zusammenfassung der Begründung: Der Schaden wurde zwar vom VN verursacht jedoch nicht schuldhaft. Der VN handelte nicht fahrlässig oder vorsätzlich, da das Schadensereignis nicht voraussehbar und damit nicht vermeidbar war…
Meine Fragen dazu:
- Der Geschädigte hat somit keinerlei rechtlichen Anspruch wenn ich das richtig verstehe, oder?
- Gibt es eine Versicherung die solche Schäden übernimmt, - KK, Hausrat, …? - wenn sich der Schlafwandler ggü. dem Geschädigten verpflichtet fühlt?
Ich danke vorab für Eure Hilfe!
onb.
- Der Geschädigte hat somit keinerlei rechtlichen Anspruch
wenn ich das richtig verstehe, oder?
Das ist die Aussage der Versicherung, die ich teile. Aber man kann sie natürlich gerichtlich überprüfen lassen.
- Gibt es eine Versicherung die solche Schäden übernimmt, -
KK, Hausrat, …? - wenn sich der Schlafwandler ggü. dem
Geschädigten verpflichtet fühlt?
Wenn sich der Schlafwandler dem Geschädigten verpflichtet fühlt, darf er den Schaden übernehmen. Warum eine Versicherung ohne rechtliche Notwendigkeit eintreten soll, erschließt sich mir nicht.
Wenn sich der Schlafwandler dem Geschädigten verpflichtet
fühlt, darf er den Schaden übernehmen. Warum eine Versicherung
ohne rechtliche Notwendigkeit eintreten soll, erschließt sich
mir nicht.
Das hängt wohl mit dem Grad des Sichverpflichtetfühlens zusammen…
Levay
Das Problem an der Sache ist, dass die Beschädigung die Nutzung des betroffenen Raumes stark einschränkt.
Ist es nicht möglich, dass die Hausrat bzw. Gebäudeversicherung des Geschädigten solch einen Schaden übernimmt, wenn kein Rechtsanspruch ggü. dem Schlafwandler besteht?
Sonst müsste der Geschädigte ja für den Schaden selbst aufkommen, ohne dass Ihn irgendwelche Schuld trifft…
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Sonst müsste der Geschädigte ja für den Schaden selbst
aufkommen, ohne dass Ihn irgendwelche Schuld trifft…
Du vergisst dabei etwas, nämlich dass
-
auch den Schlafwandler und
-
erst recht die Versicherungen keine Schuld trifft.
Warum soll A (ohne Schuld) etwas bezahlen, was B (ebenfalls ohne Schuld) angerichtet hat? Ist das „gerechter“?
Levay
Du vergisst dabei etwas, nämlich dass
-
auch den Schlafwandler und
-
erst recht die Versicherungen keine Schuld trifft.
Warum soll A (ohne Schuld) etwas bezahlen, was B (ebenfalls
ohne Schuld) angerichtet hat? Ist das „gerechter“?
Levay
Ja das mag sein das dies genauso ungerecht ist! Aber was ist bspw an einem Hochwasser anderst? Eine Versicherung trifft ja so oder so keine Schuld…
Wenn ich deine Antworten richtig interpretiere wird es wohl so sein, dass der Geschädigte auf den resultierenden Kosten sitzen bleibt, sofern eine rechtliche Überprüfung der Schuldfrage nichts anderes hervorbringt?
Ja das mag sein das dies genauso ungerecht ist! Aber was ist
bspw an einem Hochwasser anderst? Eine Versicherung trifft ja
so oder so keine Schuld…
Wenn man gegen Hochwasser versichert ist, muss die Versicherung zahlen. Wenn man für Schäden aus SCHULDLOSEM Verhalten versichert ist, muss die Versicherung dafür zahlen. Wenn man nur für den Fall versichert ist, dass man selbst zum Ersatz des Schadens verpflichtet ist, muss die Versicherung auch nur in solchen Fällen zahlen.
Mir ging es um dein Argument, dass jetzt jemand den Schaden übernehmen müsse, der gar keine Schuld hat; das ist ja nicht anders, wenn die Versicherung zahlt.
Wenn ich deine Antworten richtig interpretiere wird es wohl so
sein, dass der Geschädigte auf den resultierenden Kosten
sitzen bleibt, sofern eine rechtliche Überprüfung der
Schuldfrage nichts anderes hervorbringt?
Wenn es da im österreichischen (?) Recht keine Besonderheiten gibt: ja.
Levay
Hallo,
Meine Fragen dazu:
- Der Geschädigte hat somit keinerlei rechtlichen Anspruch
wenn ich das richtig verstehe, oder?
Gegenüber dem Schädiger m.E. schon. Ob dessen Haftpflichtversicherung den Schaden übernimmt, ist eine andere Geschichte. Hier müssen i.d.R. Fahrlässigkeit oder Vorsatz vorliegen.
- Gibt es eine Versicherung die solche Schäden übernimmt, -
KK, Hausrat, …? - wenn sich der Schlafwandler ggü. dem
Geschädigten verpflichtet fühlt?
Nein. Hier muss der Schädiger selbst eintreten.
Gruß
Der Franke
Hallo,
Gegenüber dem Schädiger m.E. schon.
Das begründe bitte mal. Sehe ich komplett anders und zwar wie es die Haftpflichtversicherung bereits dargestellt hat.
Ob dessen Haftpflichtversicherung den Schaden übernimmt, ist eine :andere Geschichte. Hier müssen i.d.R. Fahrlässigkeit oder Vorsatz
vorliegen.
Vorsatz ist nicht versicherbar.
Viele Grüße
Andreas
Hallo,
Gegenüber dem Schädiger m.E. schon.
Das begründe bitte mal. Sehe ich komplett anders und zwar wie
es die Haftpflichtversicherung bereits dargestellt hat.
Angenommen, ich beschädige, egal aus welchem Grund, deinen Fliesenboden und bin nicht versichert: Du übernimmst den Schaden selbst oder würdest du mich zum Ersatz des Schadens auffordern? Oder bin ich grundsätzlich, z.B. wegen Schlafwandelns, dir gegenüber nicht schadenersatzpflichtig?
Ob dessen Haftpflichtversicherung den Schaden übernimmt, ist eine :andere Geschichte. Hier müssen i.d.R. Fahrlässigkeit oder Vorsatz
vorliegen.
Vorsatz ist nicht versicherbar.
ups, stimmt, etwas unüberlegt geschrieben.
Gruß
Der Franke
Oder bin ich grundsätzlich, z.B. wegen
Schlafwandelns, dir gegenüber nicht schadenersatzpflichtig?
Die vorliegend in Betracht kommende Anspruchsgrundlage ist § 823 I BGB. Der Anspruch setzt eine zurechenbare Verletzungshandlung voraus. Handlung ist ein der Bewusstseinskontrolle und Willenslenkung unterliegendes beherrschbares Verhalten (Palandt (2009), § 823 Rn. 2).
M. E. ist das Verhalten im Schlaf gerade nicht bewusst und willensgesteuert. Damit würde der Anspruch ausscheiden.
Anders ließe sich der Fall *eventuell* beurteilen, wenn eine Neigung zum Schlafwandeln oder, besser noch, zu Schädigungen im Schlaf bekannt wäre.
Levay
Danke für die Info.
Die vorliegend in Betracht kommende Anspruchsgrundlage ist §
823 I BGB. Der Anspruch setzt eine zurechenbare
Verletzungshandlung voraus. Handlung ist ein der
Bewusstseinskontrolle und Willenslenkung unterliegendes
beherrschbares Verhalten (Palandt (2009), § 823 Rn. 2).
M. E. ist das Verhalten im Schlaf gerade nicht bewusst und
willensgesteuert. Damit würde der Anspruch ausscheiden.
Anders ließe sich der Fall *eventuell* beurteilen, wenn eine
Neigung zum Schlafwandeln oder, besser noch, zu Schädigungen
im Schlaf bekannt wäre.
Das bedeutet, im Zweifelsfall wurde mir urplötzlich schwindlig, wenn ich die sündhafte teure Vase gekippt habe.
Menno, ich dachte immer, wenn Eigentum beschädigt wird und der Verursacher bekannt ist, dann ist es des Verursachers Problem, sein Risiko (unabhängig von Verschulden, Fahrlässigkeit, Ohnmacht oder sonstwas).
Gruß und einen guten Rutsch
Der Franke
Hallo Levay,
M. E. ist das Verhalten im Schlaf gerade nicht bewusst und willensgesteuert.
Damit würde der Anspruch ausscheiden.
Das kann ich als Laie eben nicht nachvollziehen.
Wenn jemand beispielsweise stolpert, gegen etwas fällt und beschädigt, passiert die Ursache des Stolperns auch nicht bewusst und willensgesteuert. Trotzdem haftet der unglückliche Stolperer ja wohl für den Schaden.
Ein Schlafwandler hat also hier einen Freibrief?
Ganz ratlos gefragt
R
Wenn jemand beispielsweise stolpert, gegen etwas fällt und
beschädigt, passiert die Ursache des Stolperns auch nicht
bewusst und willensgesteuert.
Doch. Die Person geht doch bewusst und passt dabei nicht auf, lässt also die erforderliche Sorgfalt außer Acht und handelt somit (und zwar fahrlässig).
Ein Schlafwandler hat also hier einen Freibrief?
Freibrief klingt so, als habe er irgendwelche besonderen Rechte; er kann aber keine besonderen Rechte wahrnehmen, weil er ja willensgesteuert gar nichts tut. Das ist jedenfalls meine Auffassung, die ich nicht überprüfen konnte, weil in meinem Kommentar nicht darauf eingegangen wird.
Es besteht jedenfalls ein beträchtlicher Unterschied zwischen dem Schlafwandler und dem „gemeinen Stolperer“.
Levay
Ja danke, hab´s jetzt kapiert. Glücklicherweise schlafwandelt bei mir selten jemand und zerdeppert meine Einrichtung.
Gutes Rutschle
R