Schall: besser einzusperren als auszusperren?

Hallo,

dies ist mein erster Beitrag bei wer-weiss-was.

Aus einem lästigen Nachbarschaftsproblem mit Lärm heraus komme ich zu folgender Fragestellung, die Lärm bzw. Schallausbreitung betrifft:

***
Wie kommt es eigentlich bzw. läßt es sich physikalisch erklären, daß Lärm aus einer Nachbarwohnung besser zu hören ist, wenn der Nachbar seine Balkontür offen hat und ich meine geschlossen habe als umgekehrt, wenn der Nachbar seine Balkontür geschlossen hat und ich aber meine offen habe?
***

Zur Verdeutlichung:
Beide Wohnungen liegen direkt (in einer geraden Linie) nebeneinander und haben einen Balkon davor, der durchgehend ist und nur durch eine dünne, halbhohe Kunstofftrennwand voneinander separiert wird.

(1) Wenn der Nachbar alle seine Fenster und auch seine Balkontür geschlossen hat, dabei fernsieht wie immer, höre ich
a) wenn ich selbst alle Fenster und die Balkontür geschlossen habe: nichts
b) wenn ich selbst die Balkontür aufhabe: nichts (bzw. fast nichts)

(2) Wenn der Nachbar seine Balkontür auch nur eine Spur offen hat (auf Kippe oder auch nur angelehnt), dabei in üblicher Lautstärke wie immer fernsieht, dann höre ich
a) wenn ich selbst alle Fenster und die Balkontür geschlossen habe: einiges an Geräuschen
b) wenn auch ich die Balkontür aufhabe: sehr lauten Lärm

Unklar ist mir hier:
Wieso ist die gehörte Lautstärke des nervenden Schalls bei 1b) und bei 2a) nicht (in etwa) gleich!?

In beiden Fällen steht doch EINE Wohnung offen und bietet aber EINE Balkontür eine Barriere gegen den Schall…

Wieso sieht es aber so aus (bzw. ist es de facto so), daß sich Lärm besser „eingesperrt“ halten läßt (durch geschlossene Tür/Fenster des Nachbarn), als daß sich der Lärm „aussperren“ läßt (durch Geschlossenhalten der eigenen Tür/Fenster)?

Ich unterstelle natürlich, daß in beiden Szenarien zum einen der Fernseher gleich laut steht und zum anderen, daß die beiden beteiligten Balkontüren intakt und gleich gut sind.

Dieses sonderbare(?) Phänomen wird mir immer wieder an warmen Tagen eindringlich bewußt, da dann der Nachbar/die Nachbarn dazu neigen, ihre Fenster und/oder Balkontüren aufzustellen, dabei aber auch (wie sonst im Jahr auch) fernzusehen.

Mein Verschlossenhalten der eigenen Fenster und der Balkontür bewirkt hier nicht den gleichen Schallschutz wie im umgekehrten Fall (an kalten Tagen), wenn ich z.B. mal selbst die Balkontür zum Lüften offen habe. Denn an kalten Tagen (trotz eigener offener Tür) höre ich von anderen nichts!

Gibt es dafür eine (möglichst auch für einen Laien nachvollziehbare) naturwissenschaftliche Erklärung?

besten Dank

sempron

P.S.
Auf die rechtliche Frage, inwiefern lautes/„normales“ Fernsehen bei offenstehenden Fenstern/Türen zulässig ist, will ich jetzt hier nicht weiter eingehen, da falsches Forum, aber vielleicht weiß ja doch eine/r was dazu…

Hallo,

Auch hallo und willkommen bei WWW

dies ist mein erster Beitrag bei wer-weiss-was.

Aus einem lästigen Nachbarschaftsproblem mit Lärm heraus komme
ich zu folgender Fragestellung, die Lärm bzw.
Schallausbreitung betrifft:

***
Wie kommt es eigentlich bzw. läßt es sich physikalisch
erklären, daß Lärm aus einer Nachbarwohnung besser zu hören
ist, wenn der Nachbar seine Balkontür offen hat und ich meine
geschlossen habe als umgekehrt, wenn der Nachbar seine
Balkontür geschlossen hat und ich aber meine offen habe?
***

Das ist relativ einfach zu erklären: Wenn Du Deine Tür offen hast und der Nachbar seine geschlossen, dann kommen zwei Effekte zum Tragen: Der eine ist die Schallverdeckung durch Geräusche von außen (Straße, Vogelgezwitscher etc.), das heißt, der Luftschall des Fernsehers wird durch Fremdgeräusche überdeckt, die Du recht deutlich hörst, da Deine Tür offen ist.
Der andere Effekt ist der der Schallabsorption: Wenn Du die Balkontüre offen hast, dann gelangt Schall, der zum Beispiel durch die Trennwand der Wohnung in Deine eindringt, nach außen und wird dort absorbiert (reflektiert werden kann er nicht, da ja keine Reflexionsfläche bei einer offenen Tür vorhanden ist). Durch eine Zunahme der Absorptionsfläche in einem Raum wird der Schallpegel im Raum aber gemindert. insofern ist es dann bei Dir „leise“.

Umgekehrter Fall: Deine Tür zu, Nachbartür auf: Der Schall gelangt aus der Nachbarwohnung direkt vor Deine Balkontüre und durch die Türe (mit entsprechender Schalldämmung) in Deine Wohnung. Es fehlen Verdeckungsgeräusch und Absorptionsfläche, also ist der Ton etwas lauter.

Zur Verdeutlichung:
Beide Wohnungen liegen direkt (in einer geraden Linie)
nebeneinander und haben einen Balkon davor, der durchgehend
ist und nur durch eine dünne, halbhohe Kunstofftrennwand
voneinander separiert wird.

(1) Wenn der Nachbar alle seine Fenster und auch seine
Balkontür geschlossen hat, dabei fernsieht wie immer, höre ich
a) wenn ich selbst alle Fenster und die Balkontür geschlossen
habe: nichts
b) wenn ich selbst die Balkontür aufhabe: nichts (bzw. fast
nichts)

(2) Wenn der Nachbar seine Balkontür auch nur eine Spur offen
hat (auf Kippe oder auch nur angelehnt), dabei in üblicher
Lautstärke wie immer fernsieht, dann höre ich
a) wenn ich selbst alle Fenster und die Balkontür geschlossen
habe: einiges an Geräuschen
b) wenn auch ich die Balkontür aufhabe: sehr lauten Lärm

Die Eefkte, die Du beschreibst, lassen sich aber nicht alleine mit direkter Luftschallübertragung erklären. Es kann natürlich sein, dass aufgrund der Gebäudegeometrie und der Balkontrennwand Beugungseffekteauftreten, die die Schallübertragung begünstigen. Hast Du mal den Nachbarn gefragt, ob er ähnliche Erfahrungen gemacht hat? L

Unklar ist mir hier:
Wieso ist die gehörte Lautstärke des nervenden Schalls bei 1b)
und bei 2a) nicht (in etwa) gleich!?

In beiden Fällen steht doch EINE Wohnung offen und bietet aber
EINE Balkontür eine Barriere gegen den Schall…

Siehe oben, Absorptionseffekte und Übetragungswege sind nicht identisch.

Wieso sieht es aber so aus (bzw. ist es de facto so), daß sich
Lärm besser „eingesperrt“ halten läßt (durch geschlossene
Tür/Fenster des Nachbarn), als daß sich der Lärm „aussperren“
läßt (durch Geschlossenhalten der eigenen Tür/Fenster)?

Das ist nicht so. Wenn Lärm auf ein Hindernis trifft, ist es ihm egal, in welche Richtung er hindurch muss. Bei identischen Schalldruckpegeln auf der Bauteiloberfläche wird immer die gleiche Schallenergie durchgelassen, egal, ob von innen nach außen oder von außen nach innen. Nur ist es meistens so, dass die außen auftretenden Pegel üblicherweise geringer sind, als die, die man im Innern des Hauses erzeugt (z. B. Musikanlage etc.). Da lässt sich das Gehör gerne täuschen, außerdem ist der Lautstärkeeindruck abhängig von der Frequenz und der empfundenen Lästigkeit des Geräuschs.

Ich unterstelle natürlich, daß in beiden Szenarien zum einen
der Fernseher gleich laut steht und zum anderen, daß die
beiden beteiligten Balkontüren intakt und gleich gut sind.

Dieses sonderbare(?) Phänomen wird mir immer wieder an warmen
Tagen eindringlich bewußt, da dann der Nachbar/die Nachbarn
dazu neigen, ihre Fenster und/oder Balkontüren aufzustellen,
dabei aber auch (wie sonst im Jahr auch) fernzusehen.

Mein Verschlossenhalten der eigenen Fenster und der Balkontür
bewirkt hier nicht den gleichen Schallschutz wie im
umgekehrten Fall (an kalten Tagen), wenn ich z.B. mal selbst
die Balkontür zum Lüften offen habe. Denn an kalten Tagen
(trotz eigener offener Tür) höre ich von anderen nichts!

Gibt es dafür eine (möglichst auch für einen Laien
nachvollziehbare) naturwissenschaftliche Erklärung?

besten Dank

sempron

Gerne, Gruß,
der Bauigel

P.S.
Auf die rechtliche Frage, inwiefern lautes/„normales“
Fernsehen bei offenstehenden Fenstern/Türen zulässig ist, will
ich jetzt hier nicht weiter eingehen, da falsches Forum, aber
vielleicht weiß ja doch eine/r was dazu…

Das ist eine zivilrechtliche Frage, nach 22 Uhr ist auf jeden Fall auf eine „sozialverträgliche“ Lautstärke zurückzuregeln. Aber Limits gibt es dafür nicht, zumindest nicht in Form von zulässigen Innenpegeln.

(1) Wenn der Nachbar alle seine Fenster und auch seine
Balkontür geschlossen hat, dabei fernsieht wie immer, höre ich
a) wenn ich selbst alle Fenster und die Balkontür geschlossen
habe: nichts
b) wenn ich selbst die Balkontür aufhabe: nichts (bzw. fast
nichts)

(2) Wenn der Nachbar seine Balkontür auch nur eine Spur offen
hat (auf Kippe oder auch nur angelehnt), dabei in üblicher
Lautstärke wie immer fernsieht, dann höre ich
a) wenn ich selbst alle Fenster und die Balkontür geschlossen
habe: einiges an Geräuschen
b) wenn auch ich die Balkontür aufhabe: sehr lauten Lärm

Unklar ist mir hier:
Wieso ist die gehörte Lautstärke des nervenden Schalls bei 1b)
und bei 2a) nicht (in etwa) gleich!?

In beiden Fällen steht doch EINE Wohnung offen und bietet aber
EINE Balkontür eine Barriere gegen den Schall…

Servus!
Ich würd mal anfangen, und mir meine Fenster und die des Nachbarn mal genauer anschauen. Sind bei ihm (neue) Isolierglasfenster eingebaut, während sich in deiner Wohnung noch eine alte Generation von Fensterglas befindet?
Die relativ neuen Isolierglasfenster sind ziemlich gut schalldicht (ob Absorption oder Reflektion ist mir dabei eigentlich egal); die alten Glasfenster sind akkustisch deutlich transparenter.

Falls das der Fall ist, würd ich mal überlegen, ob der Einbau neuer Fenster interessant ist. Mit neuen Fenstern reduziert sich nämlich auch gleichzeitig der Wärmebedarf im Winter.
Falls du eine Mietwohnung hast, solltest du mal mit dem Vermieter reden. Bei dem wird allerdings nur die Energieersparnis argumentativ was bewirken, die Akkustik interessiert ihn vermutlich weniger an der Stelle.

Ganz dumme Frage: spricht was dagegen, mal zu den Nachbarn zu gehen und sie zu bitten, die Lautstärke etwas zu reduzieren?

Gruß
peherr

Servus!
Ich würd mal anfangen, und mir meine Fenster und die des
Nachbarn mal genauer anschauen. Sind bei ihm (neue)
Isolierglasfenster eingebaut, während sich in deiner Wohnung
noch eine alte Generation von Fensterglas befindet?

Das müssten dann aber Einscheibenverglasungen sein, damit ein merklicher Unterschied in der Schalldämmung festzustellen ist.

Die relativ neuen Isolierglasfenster sind ziemlich gut
schalldicht (ob Absorption oder Reflektion ist mir dabei
eigentlich egal);

Kann es auch, dabei geht es nämlich um Schalltransmission :wink:

die alten Glasfenster sind akkustisch deutlich transparenter.

Wie gesagt, bei Einscheibenverglasung stimme ich dem zu, sonst nicht.

Falls das der Fall ist, würd ich mal überlegen, ob der Einbau
neuer Fenster interessant ist. Mit neuen Fenstern reduziert
sich nämlich auch gleichzeitig der Wärmebedarf im Winter.
Falls du eine Mietwohnung hast, solltest du mal mit dem
Vermieter reden. Bei dem wird allerdings nur die
Energieersparnis argumentativ was bewirken,

Wenn er den Preis für neue Fenster hört, auch nicht mehr…

die Akkustik interessiert ihn vermutlich weniger an der Stelle.

Nehme ich auch an.

Ganz dumme Frage: spricht was dagegen, mal zu den Nachbarn zu
gehen und sie zu bitten, die Lautstärke etwas zu reduzieren?

Nichts, würde ich auch versuchen.

Gruß
peherr

Gruß, der Bauigel

Hallo, Bauigel!

Und vielen Dank für Deine rasche Antwort.

Wie kommt es eigentlich bzw. läßt es sich physikalisch
erklären, daß Lärm aus einer Nachbarwohnung besser zu hören
ist, wenn der Nachbar seine Balkontür offen hat und ich meine
geschlossen habe als umgekehrt, wenn der Nachbar seine
Balkontür geschlossen hat und ich aber meine offen habe?
***

Das ist relativ einfach zu erklären: Wenn Du Deine Tür offen
hast und der Nachbar seine geschlossen, dann kommen zwei
Effekte zum Tragen: Der eine ist die Schallverdeckung durch
Geräusche von außen (Straße, Vogelgezwitscher etc.), das
heißt, der Luftschall des Fernsehers wird durch Fremdgeräusche
überdeckt, die Du recht deutlich hörst, da Deine Tür offen
ist.

Ja, das mag durchaus so sein. Allerdings gibt es auch mal Zeiten, zu denen gerade mal kein Straßenverkehr und kein Vogelgezwitscher zu vernehmen ist. Auch dann höre ich nur wenn ich mein Ohr ganz dicht in die Nähe der Balkontrennwand halte überhaupt ein paar sehr leise Töne des Fernsehers des Nachbarn, falls dieser seine Fenster und seine Balkontür fest verschlossen hat.

Ich gehe also davon aus, daß da überhaupt nicht viel zu maskieren oder übertönen ist, sondern, daß von vornherein nicht viel aus seiner Wohnung dringt, wenn alles bei ihm fest verschlossen ist.

Der andere Effekt ist der der Schallabsorption: Wenn Du die
Balkontüre offen hast, dann gelangt Schall, der zum Beispiel
durch die Trennwand der Wohnung in Deine eindringt, nach außen
und wird dort absorbiert (reflektiert werden kann er nicht, da
ja keine Reflexionsfläche bei einer offenen Tür vorhanden
ist). Durch eine Zunahme der Absorptionsfläche in einem Raum
wird der Schallpegel im Raum aber gemindert. insofern ist es
dann bei Dir „leise“.

Hm, durch die Wand zwischen den beiden Wohnungen dringt aber eigentlich NIE etwas. Mit anderen Worten:
Im Winter ist keinerlei Lebenszeichen des Nachbarn zu hören!

Und dabei ist er dennoch da, denn ich sehe ihn ab und zu. Da ich nicht davon ausgehe, daß er ausgerechnet im Winter NICHT fernsieht (oder weniger als bei warmem Wetter), erscheint mir die obige Erklärung mit der Absorption bzw. fehlenden Reflexion in meinem Fall nicht zutreffend.

Umgekehrter Fall: Deine Tür zu, Nachbartür auf: Der Schall
gelangt aus der Nachbarwohnung direkt vor Deine Balkontüre und
durch die Türe (mit entsprechender Schalldämmung) in Deine
Wohnung. Es fehlen Verdeckungsgeräusch und Absorptionsfläche,
also ist der Ton etwas lauter.

Mit dem Verdeckungsgeräusch hast Du tendentiell sicher recht, aber in puncto Absorptionsfläche verweise ich auf das, was ich gerade oben gesagt habe, nämlich, daß NIE etwas durch meine Wand vom Nachbarn her zu mir dringt.

So höre ich z.B. von meinem Zimmer aus NIE auch nur den geringsten Fetzen eines Gesprächs zwischen dem Nachbarn und seiner Partnerin. Anders ist es im Bad bei mir, da ist die Zwischenwand offenbar deutlich dünner, und ich höre häufig irgendwelche Stimmen, die ich aber nur selten verstehen kann.

Die Eefkte, die Du beschreibst, lassen sich aber nicht alleine
mit direkter Luftschallübertragung erklären. Es kann natürlich
sein, dass aufgrund der Gebäudegeometrie und der
Balkontrennwand Beugungseffekteauftreten, die die
Schallübertragung begünstigen. Hast Du mal den Nachbarn
gefragt, ob er ähnliche Erfahrungen gemacht hat? L

Ja, ich neige auch dazu, an der direkten Luftschallübertragung als Erklärungshintergrund zu zweifeln…

Nein, den Nachbarn habe ich diesbezüglich nicht gefragt, aber von mir hört der mit Sicherheit sowieso NULL - davon gehe ich einfach mal aus, da ich mich sehr rücksichtsvoll verhalte. Ich habe auch keinen Fernseher in meinem „Balkonzimmer“, und wenn ich doch einen dort benutzen würde, so würde ich auf jeden Fall keine Fenster oder Türen auflassen bzw. bei großer Hitze dann eben einen Kopfhörer benutzen!

Ich finde Fernsehen bei geöffneten Türen und/oder Fenstern in durchschnittlicher (oder gar praller) Lautstärke in einem Mietshaus mit sehr vielen Parteien rundum rücksichtslos und untragbar! Denn man muß bedenken, daß der Abstand von Balkontür zu Balkontür (auf jeweils einer Wohnungsseite) nur sage und schreibe rund 1,5 Meter beträgt!! Damit ist bei geöffneter Tür eine unerträgliche Nähe und Einbuße an Privatheit erreicht.

Natürlich kann man keinem das Lüften (gerade, aber nicht nur, auch bei großer Hitze) verbieten! Aber dann sollten die betreffenden auch in dieser Zeit das Fernsehen einstellen oder auf einen sehr leisen Pegel zurückregeln. - Davon abgesehen sind natürlich Kopfhörer schon seit Jahrzehnten erfunden - und nicht zu vergessen bleibt, daß manche Leute anstatt gezielt mehrmals am Tag zu lüften einfach den gesamten Tag hindurch irgend etwas aufstehen haben, und sei es auch nur auf Kippstellung (im Winter sowieso eigentlich ein Unding, aber auch im Sommer für mich unverständlich).

Nun gut, das führt natürlich vom Thema eines Mathematik/Physik-Forums zu weit weg… :wink:

Das ist nicht so. Wenn Lärm auf ein Hindernis trifft, ist es
ihm egal, in welche Richtung er hindurch muss. Bei identischen
Schalldruckpegeln auf der Bauteiloberfläche wird immer die
gleiche Schallenergie durchgelassen, egal, ob von innen nach

Okay, danke. Das hätte ich mich auch arg gewundert, wäre es tatsächlich anders.

außen oder von außen nach innen. Nur ist es meistens so, dass
die außen auftretenden Pegel üblicherweise geringer sind, als
die, die man im Innern des Hauses erzeugt (z. B. Musikanlage
etc.). Da lässt sich das Gehör gerne täuschen, außerdem ist
der Lautstärkeeindruck abhängig von der Frequenz und der
empfundenen Lästigkeit des Geräuschs.

Ja, zweifellos.

Das ist eine zivilrechtliche Frage, nach 22 Uhr ist auf jeden
Fall auf eine „sozialverträgliche“ Lautstärke zurückzuregeln.
Aber Limits gibt es dafür nicht, zumindest nicht in Form von
zulässigen Innenpegeln.

Na ja, aber soll es tatsächlich zulässig sein, den Nachbarn über Stunden hinweg tagsüber mit unerwünschten Fernseher- und/oder Musikgeräuschen zu berieseln??

Ich sage ja nichts gegen gewisse Alltagsstörungen über eine begrenzte Zeitspanne hinweg… Aber eine (z.T. nur potentielle) Belästigung über die gesamte Zeitspanne der „Nicht-Ruhezeiten“ hinweg empfinde ich als unzumutbar. Sollte es der Gesetzgeber hier tatsächlich anders sehen? Nun gut, bei unserer Justiz wundert mich ja vieles nicht mehr, aber auch das führt natürlich hier vom Thema weg.

Nochmals vielen Dank für Deine Antwort

Gruß, sempron

Hallo, peherr!

Ich würd mal anfangen, und mir meine Fenster und die des
Nachbarn mal genauer anschauen. Sind bei ihm (neue)
Isolierglasfenster eingebaut, während sich in deiner Wohnung
noch eine alte Generation von Fensterglas befindet?

Nein, das kann es nicht sein. Genau um die Zeit meines Einzuges herum wurden in der gesamten Wohnanlage alle Fenster erneuert. Jeder hat inzwischen ganz neue (und wie ich finde, ganz gute) Fenster bekommen.

Ganz dumme Frage: spricht was dagegen, mal zu den Nachbarn zu
gehen und sie zu bitten, die Lautstärke etwas zu reduzieren?

Bei uns geht es ziemlich anonym zu, außerdem ist mein Nachbar nicht mal einfach so schnell über den Flur zu erreichen, denn seine Wohnung befindet sich nicht mehr in „unserem“ Haus, sondern im Nachbarhaus (mit eigener Hausnummer, eigener Eingangstür). Dennoch ist das alles insgesamt ein zusammengehöriger und gleichartiger Gebäudekomplex, der derselben Wohnungsgesellschaft gehört. Die Unterteilung in 3 verschiedene Hausteile ist also nur eine „künstliche“, sie erschwert aber den Kontakt zum Nachbarn.

Ja, gesprochen habe ich auch ein einziges Mal bisher mit jenem Nachbarn, und auf meine Frage hin, ob es sein könne, daß von ihm diese lauten Fernsehergeräusche kämen, kam nur ein zutiefst verwunderter Blick! Auf meine Frage hin, ob bei ihm ein Fenster aufstehe, kam nur ein „nein“ zur Antwort. Wahrscheinlich stand auch kein Fenster auf, sondern die Balkontür! :wink: So daß er formal natürlich nicht gelogen hat. Aber es stand definitiv irgend etwas auf, denn sonst hätte ich weder Fernseher noch Husten oder Gespräche mit seiner Partnerin über den Balkon her gehört.

Er hat dann für diesen Tag leiser gestellt (so wie viele das ja bei Beschwerden kennen), leider ohne langfristigen Erfolg!

Da sich aber der Lärm trotzdem noch relativ in Grenzen hält, wenn ich selbst alle meine Fenster und meine Balkontür verschließe, scheidet auch ein weiteres Vorgehen gegen ihn (inklusive notfalls Rufen der Polizei) aus, denn ich würde mich eher lächerlich machen damit. Die Geräusche sind dann zwar da, aber für die meisten wohl eher geringfügiger Natur, nicht aber für jemanden mit so sensiblem Gehör wie ich!

Ärgerlich ist es davon abgesehen trotzdem, da ich ja selbst auch bei großer Hitze mal gerne aufstellen würde. Dann ist aber der Lärm ganz und gar unerträglich für mich, so daß auch kein konzentriertes Lesen mehr möglich ist (kann ich ja praktisch schon bei geschlossenen Fenstern/Balkontür nicht mehr).

Danke auch Dir
und Gruß von

sempron

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