Hallo Leute
Ich habe da folgendes Problem…ihr findet unter
http://www.niciworld.ch/eltech.html eine Definition zu „Und“ und „Oder“…nun habe ich eine Aufgabe, bei der, obwohl keine Klammern vorhanden sind (was lauft Definition bedeutet, dass und und oder gleichberechtig sind) plötzlich Klammern gesetzt werden. Ich verstehe nun das Ganze nicht mehr so…:S…ich hoffe, jemand kann mir weiterhelfen.
Vielen Dank.
Lg Nicole
Hallo Nicole,
http://www.niciworld.ch/eltech.html eine Definition zu „Und“
und „Oder“…nun habe ich eine Aufgabe, bei der, obwohl keine
Klammern vorhanden sind (was lauft Definition bedeutet, dass
und und oder gleichberechtig sind) plötzlich Klammern gesetzt
werden. Ich verstehe nun das Ganze nicht mehr so…:S…ich
hoffe, jemand kann mir weiterhelfen.
Bei der Verwendung von „+“ und „*“ gelten die normalen algebraischen Rechenregeln: Punktrechnung vor Strichrechnung somit ist:
a * b + c gleich (a * b) + c
Bei der Verwendung von UND und ODER aus der Mengenlehre ist das anders. Hier gelten per (Mengenlehr)Definition andere Regeln.
Bei
a UND b ODER c
ist nicht vorgeschrieben ob z.B.
(a UND b) ODER c
oder
a UND (b ODER c)
gerechnet werden soll:
a b c (a\*b)+c a\*(b+c)
0 0 0 0 0
0 0 1 1 0
0 1 0 0 0
0 1 1 1 0
1 0 0 0 0
1 0 1 1 1
1 1 0 1 1
1 1 1 1 1
Wie du siehst ergibt die Klammer unterschiedliche Resultate.
Wenn du zu den Programmiersprachen kommst wirst du das mit den Klammern auch nochmals zu spühren bekommen, je nach Sprache sind dann die Regeln nochmals anders.
MfG Peter(TOO)
Hey danke, dass habe ich nun verstanden. Aber wie weiss ich denn jetzt, wo ich die Klammern setzen muss, wenn da sozusagen beides möglich ist?:S
Lg Nicole
Einspruch, Euer Ehren!
a UND b ODER c ist nicht vorgeschrieben ob z.B.
(a UND b) ODER c
oder :a UND (b ODER c)
gerechnet werden soll
Das wage ich zu bezweifeln.
Schaltalgebra und Mengenlehre sind ja wohl zwei verschiedene Paar Stiefel. Es steht zwar jedem frei, so etwas als „Mengen“ zu interpretieren:
(habe ich eine gebräuchliche Bezeichnung für die zwei möglichen Zustände vergessen, mit denen man in der Schaltalgebra operieren kann?)
Wenn keine Klammern gesetzt sind, ist eine Reihenfolge nicht nur formal „vorgeschrieben“, sondern durch die Schaltung bedingt - die kann ja wohl nicht „rückwärts“ arbeiten. Dann sind die Operationen ganz einfach in der Reihenfolge ausführen, wie sie dastehen.
Ist in der „gewöhnlichen“ Algebra wohl auch nicht anders, oder?
Hartmut
Aber wie weiss ich denn jetzt, wo ich die Klammern setzen muss,
wenn da sozusagen beides möglich ist?
Musst du überhaupt nicht, s. meine Antwort auf Peters „Erklärung“.
Gruß Hartmut
Hmm…dann schau mal meinen Artikel auf meiner Page an…die setzen dort einfach Klammern…
Verstehe ich einfach nicht.
Lg Nicole
Verstehe ich einfach nicht.
Hm, was ich nicht ganz verstehe: Dass du dich mit solchen Problemen an die „Öffentlichkeit“ wendest und nicht an deinen Lehrer - dafür sollte der doch da sein, nee?
Ich für meinen Teil habe mich mit Schaltalgebra so rein „theoretisch“ auch immer ein bisschen schwergetan - wenn man sich die Schaltung vorstellt, ist es einleuchtender. Bei „einfachen“ Operationen - also sagen wir ein paar „Nicht“ / „Und“ / „Oder“ - Gatter, sowas ist noch „überschaubar“.
Also sagen wir mal so: In der „Praxis“ ist die Reihenfolge der Operationen durch die Zusammenschaltung der Gatter festgelegt - wenn meinetwegen erst ein Und kommt und dann ein Oder, dann kann die Schaltung halt nur so „rechnen“. Auf dem Papier kann man das natürlich hin und her schieben, wie man will…
Ich würde also mal so sagen: Du beschäftigst dich schon mit etwas „Komplizierterem“, dabei sitzen aber einige Grundlagen noch nicht, oder mit anderen Worten: Du wolltest zwei Stufen auf einmal nehmen und bist dabei gestolpert?
Gruß Hartmut
Hallo Nicole,
Hey danke, dass habe ich nun verstanden. Aber wie weiss ich
denn jetzt, wo ich die Klammern setzen muss, wenn da sozusagen
beides möglich ist?:S
Bei deinen Angaben nimmst du ja eine Konvertierung vor, also von einem System in ein anderes.
Du musst also wenn du UND und ODER verwendest die Klammern so setzen, dass es gleich gerechnet wird wie mit den Regeln welche bei + und * gelten.
That’s all.
MfG Peter(TOO)
Hallo Hartmut,
a UND b ODER c ist nicht vorgeschrieben ob z.B.
(a UND b) ODER c
oder :a UND (b ODER c)
gerechnet werden sollDas wage ich zu bezweifeln.
Schaltalgebra und Mengenlehre sind ja wohl zwei verschiedene
Paar Stiefel. Es steht zwar jedem frei, so etwas als „Mengen“
zu interpretieren:
http://de.wikipedia.org/wiki/Boolesche_Algebra
Das Stichwort ist „assoziativ“.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schaltalgebra
MfG Peter(TOO)
Das Stichwort ist „assoziativ“.
Hm, bringt aber jetzt auch nichts, sich da durchzukämpfen, finde ich - vor allem für Nicole dürfte das mehr als eine Nummer zu groß sein.
Du wirst aber auch keine Lehre, Wissenschaft,… finden, die nicht irgendwo mit anderen zusammenhängt… Welcher Wissenschaftler / Ingenieur / Lehrer / … kann sich’s heute noch leisten, nicht ein bisschen interdisziplinär zu arbeiten? (Da habe ich z.B. schon mal in unserer Berufsausbildung mit Abi dem Physiklehrer widersprochen - ihn auf etwas verwiesen, was wir in Chemie gelernt hatten - hihi, der hat nicht vor versammelter Klasse seinen Fehler zugegeben, mir nur auf dem Gang gesagt: „Sie hatten Recht.“)
Aber mal auch nicht zuviel assoziieren - z.B. haben Schaltalgebra und Mengenlehre viel gemeinsam bzw. viele Parallelen, sind aber lange nicht dasselbe.
Und Formalismus nützt in keinem Fach was. Z.B. „Punktrechnung geht vor Strichrechnung“ - eine in der Algebra durchaus sinvolle (aber letztlich auch nur „willkürlich“ festgelegte) Regel (spart Klammern - welchen Sinn siehst du noch?) - hat aber andererseits wieder z.B. zu einer „Eselsbrücke“ geführt („Differenzen und Summen kürzen nur die Dummen“)… In der Schaltalgebra schlichtweg falsch.
Und wissenschaftlich ist letztendlich immer nur das, was sich in der Praxis bestätigt.
Gruß Hartmut
Hallo Hartmut,
Das Stichwort ist „assoziativ“.
Hm, bringt aber jetzt auch nichts, sich da durchzukämpfen,
finde ich - vor allem für Nicole dürfte das mehr als eine
Nummer zu groß sein.
Mein Browser hat übrigens eine Suchfunktion, zudem steht das Schlüsselwort recht weit oben. 
Zudem war diese Antwort war ja auch für dich
Nicole hab ich anders geantwortet.
MfG Peter(TOO)
Zudem war diese Antwort war ja auch für dich
Ok, ok, das ist selbst mir jetzt einiges zu mühsam - außerdem werde ich in meinem Projekt auch kaum Mengenlehre, Schaltalgebra,… brauchen, da geht’s mehr um analoge Elektronik, Akustik, Musik, Schreinerei (ja, auch
Bei der Verwendung von UND und ODER aus der Mengenlehre ist
das anders. Hier gelten per (Mengenlehr)Definition andere
Regeln.
Bei
a UND b ODER c
ist nicht vorgeschrieben ob z.B.
(a UND b) ODER c
oder
a UND (b ODER c)
gerechnet werden soll:
Hallo Peter,
wenn du recht hast, hat die Uni München unrecht:
Erweiterung der Rechenregeln
Multiplikation zweier Ausdrücke:
A (B + C) = AB + AC
A + AB = A
A (A + B) = A
A + (/AB) = A + B
(A + /A) B = AB
nimms nicht persönlich, aber ich halte mich da lieber an die weltweit gültige Übereinkunft.
Gruss Reinhard
Hi,
Also sagen wir mal so: In der „Praxis“ ist die Reihenfolge der
Operationen durch die Zusammenschaltung der Gatter festgelegt
- wenn meinetwegen erst ein Und kommt und dann ein Oder, dann
kann die Schaltung halt nur so „rechnen“.
Nein, so ist die Praxis nicht immer. Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Glitch_%28Elektronik%29
In der nackten Theorie sind die Rechenwege richtig, wenn denn nicht die Gatterlaufzeiten wären und noch einige andere rein praktische Probleme.
mfg Ulrich
Hallo Reinhard,
Kannst du mir bitte erklären WO da ein Wiederspruch sein soll ?!?!
MfG Peter(TOO)
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
In der nackten Theorie sind die Rechenwege richtig, wenn denn
nicht die Gatterlaufzeiten wären und noch einige andere rein
praktische Probleme.
Wem sagst du das - mein „Lieblingsbaustein“ ist übrigens immer noch der „gemischt analog - digitale“ 555er
Hallo Reinhard,
Kannst du mir bitte erklären WO da ein Wiederspruch sein soll
?!?!MfG Peter(TOO)
Hallo,
Uni München, ich und der Rest der Welt:
A + AB = A -> ist eine Rechenregel
Du:
(A + A) * B = A * B
A + (A * B) = A
ist ja eigentlich albern, aber ich habe auch nicht wirklich erwartet, dass du einen Fehler zugibst, es wäre ja das erste Mal.
Also Bitte lass es jetzt, das ist die Sache wirklich nicht wert, dass wir hier noch 100 Postings dranhängen ohne jede mögliche Einigung. Ich betreibe boolsche Algebra nach meiner Version und du nach deiner.
Nur schade für Nicole, die hier völlig falsch informiert wird.
Gruss Reinhard
Hallo Reinhard,
Kannst du mir bitte erklären WO da ein Wiederspruch sein soll
?!?!MfG Peter(TOO)
Hallo,
Uni München, ich und der Rest der Welt:
A + AB = A -> ist eine RechenregelDu:
(A + A) * B = A * B
A + (A * B) = Aist ja eigentlich albern, aber ich habe auch nicht wirklich
erwartet, dass du einen Fehler zugibst, es wäre ja das erste
Mal.Also Bitte lass es jetzt, das ist die Sache wirklich nicht
wert, dass wir hier noch 100 Postings dranhängen ohne jede
mögliche Einigung. Ich betreibe boolsche Algebra nach meiner
Version und du nach deiner.Nur schade für Nicole, die hier völlig falsch informiert wird.
Sorry, aber ich hate 3 Variablen a, b und c.
Also
a * b + c
und dies ergibt num mal andere Resultate als:
a * a + b
MfG Peter(TOO)
Sorry, aber ich hate 3 Variablen a, b und c.
Also
a * b + cund dies ergibt num mal andere Resultate als:
a * a + b
MfG Peter(TOO)
Hallo,
bewährte Methode: dementiere, was niemand behauptet hat. Der Moderator hat eben immer recht zu haben, das wird wohl vom Team so vorgeschrieben, eher wird jemand rausgeworfen, der behauptet 2 + 2 ist 4.
Da du sicher nicht in den letzten Tagen völlig verblödet bist, weisst du SEHR WOHL, dass deine Behauptungen mit der aufgeführten Rechenregel der UNI München schlicht unverträglich sind. Aber als MOD fühlst du dich wohl verpflichtet (oder bist es tatsächlich) auch den grössten Unsinn ad infinitum durchzuziehen. Die Definition von Rechenregeln ist aber wohl bei einer renommierten UNI besser aufgehoben als bei einem www-MOD - die würden sogar Irrtümer zugeben und korrigieren wie in der Wissenschaft üblich. Ich persönlich halte mich da bewusst raus, obwohl ich es natürlich so gelernt habe wie ich es darstelle, aber so leicht will ich es euch nun auch nicht machen, mich einfach als persönlich unfähig hinzustellen. Du kannst ja eh jederzeit dadurch Recht behalten, indem du den Thread abschliesst.
Leider wird www immer wertloser, weil immer mehr Bretter von einzelnen Meinungen so terrorisiert werden, dass alternative Meinungen oder Tatsachen komplett unterdrückt werden - nach Deutsch und IT-Sicherheit ist es jetzt bei Elektronik wohl auch so weit. Schade drum, war mal ein ordentliches Forum.
Gruss Reinhard
[MOD]Erklärung und Bitte um Mäßigung!
Hallo,
bewährte Methode: dementiere, was niemand behauptet hat. Der
Moderator hat eben immer recht zu haben, das wird wohl vom
Team so vorgeschrieben, eher wird jemand rausgeworfen, der
behauptet 2 + 2 ist 4.
Sorry, da kann ich jetzt überhaupt nicht folgen.
Zur Klarstellung:
ein Mod ist ein ganz normales WWW-Mitglied. Er hat nur zusätzlich zu den Möglichkeiten jedes anderen Mitglieds das Recht, Artikel zu löschen oder abzuschließen, wenn ein Verstoß gegen die Regeln des Bretts oder WWW insgesamt vorliegt. Falls ein Artikel am Thema des Bretts vorbeigeht, kann er das Team von WWW dazu auffordern, den Thread in ein anderes Brett zu verschieben. Und das ist auch schon alles.
Ein Mod ist keineswegs eine Person, die aufgrund ihrer Funktion irgendwie ‚automatisch Recht hat‘. Oft ist es sogar so, dass der Moderator eines Bretts nicht mal Experte auf dem von ihm moderierten Gebiet ist (was ich aber nun grad bei Peter(too) ausdrücklich ausschließe).
Ich kann beim besten Willen nirgendwo erkennen, dass hier vom Team irgendwem vorgeschrieben wird, was richtig ist und was nicht. Ich kann erst recht nirgendwo feststellen, dass das hier im Brett irgendwann mal der Fall gewesen sein sollte. Deshalb möchte ich Dich bitten, diesen schweren Vorwurf zu begründen.
Da du sicher nicht in den letzten Tagen völlig verblödet bist,
Bitte mäßige Deinen Ton!
weisst du SEHR WOHL, dass deine Behauptungen mit der
aufgeführten Rechenregel der UNI München schlicht
unverträglich sind.
Auch ich habe leider nicht verstanden, was genau Du an Peter(too)s Aussage genau bemängelst. Kannst Du bitte mal ein Zitat aus seinem Posting einer widersprechenden Regel der Uni München entgegenstellen?
Es ist wirklich keine böse Absicht von mir (und sicher auch nicht von Peter(too)), ich/wir wissen wirklich nicht, was genau Du meinst!
Aber als MOD fühlst du dich wohl
verpflichtet (oder bist es tatsächlich) auch den grössten
Unsinn ad infinitum durchzuziehen.
Wie kommst Du auf derartigen Unsinn?
Die Definition von Rechenregeln
Kannst Du bitte einen entsprechenden Link nennen, gegen welche Regeln genau verstoßen wurde? Es ist sonst sehr schwierig, darüber zu diskutieren.
ist aber wohl bei einer renommierten UNI besser
aufgehoben als bei einem www-MOD
Wo genau wurde denn hier eine neue Definition vorgenommen?
- die würden sogar Irrtümer
zugeben und korrigieren wie in der Wissenschaft üblich.
Kann sein. Wir hier geben Fehler aber auch zu, wenn wir einen machen. Kannst Du bitte genauer sagen, was falsch ist?
Und kannst Du (ggf. auch per mail) erklären, wie Du darauf kommst, dass das anders ist?
Ich persönlich halte mich da bewusst raus, obwohl ich es
natürlich so gelernt habe wie ich es darstelle,
Was genau meinst Du mit ‚es‘ (Hervorhebung von mir)? Ich weiß es wirklich nicht (s.o.)!
aber so leicht will ich
es euch nun auch nicht machen, mich einfach als persönlich
unfähig hinzustellen.
An welcher Stelle fühlst Du Dich als unfähig hingestellt? Kannst Du bitte ein entsprechendes Zitat nennen?
Du kannst ja eh jederzeit dadurch Recht
behalten, indem du den Thread abschliesst.
Das mache ich jetzt einfach mal nicht, sonst legst Du das sicher gegen uns aus. Allerdings behalte ich mir / wir uns vor, das spätrer noch zu machen, wenn das hier noch mehr ins persönliche abgleitet.
Leider wird www immer wertloser, weil immer mehr Bretter von
einzelnen Meinungen
Momentan habe ich noch die gleiche Meinung wie Peter(too). Insofern ist es schonmal keine einzelne Meinung. Du könntest das evt ändern (sowohl meine als auch Peter(too)s Meinung), indem Du einfach mal erklärst, was genau Deiner Meinung nach falsch ist.
Btw., es wäre auch interessant, die Meinung anderer Leser dieses Bretts dazu zu hören, dann wüssten wir vielleicht, welche Meinung hier eine einzelne ist. Vielleicht kann uns ja auch jemand anders auf die Sprünge helfen, wenn Du das nicht möchtest.
so terrorisiert werden, dass alternative
Meinungen oder Tatsachen komplett unterdrückt werden
Ich verstehe beim besten Willen nicht, was Du hier unterdrückt siehst. Wenn wir hier etwas unterdrückt hätten, dann sicher einfach durch löschen des entsprechenden Posts. Das ist sehr viel einfacher und gründlicher als eine Diskussion wie diese hier.
- nach
Deutsch und IT-Sicherheit ist es jetzt bei Elektronik wohl
auch so weit. Schade drum, war mal ein ordentliches Forum.
Nochmal: ich weiß beim besten Willen nicht, wie Du zu einer derartigen Aussage kommst. Bitte erkläre das!
Gruß
loderunner (MitModerator)