Schaltrelais, Schütz

[mabuse]

Guten Morgen liebe Fachmänner (und -frauen

Eine Frage für die fernere Zukunft . . .
Langfristig sieht mein Plan so aus, das ich in meiner Haustüre im Eingriff des Schließzylinders einen Schalter installiere, der, wenn ich mein Haus abschließe, also verlasse, einem oder mehreren Relais unten im Verteilerkasten das Kommando gibt, die Strominstallation des gesamten Hauses (außer ein paar Spezialleitungen für Kühlschrank, Heizung etc) vom Netz zu trennen.

Geräte, die nicht mit dem Netz verbunden sind können keinen Strom verbrauchen und vor allem nicht hochgehen. Der Vater eines guten Freundes ist Feuerwehrmann, und der sagt, das auch heute noch die Hälfte aller Wohnungsbrände durch hochgehende Standby-Geräte (allen voran der Fernseher) verursacht werden. Darum halte ich die Idee mit den Relais für eine meiner Besseren . . .

Wie auch immer, bei der Recherche, was man für diesen Zweck (ausreichende Leistung und Hutschienenmontage) bekommt, bin ich über Schütze gestolpert. Und dazu einige Fragen:

Ein Schütz, der bei 400 V 10 kW schalten kann, schaltet 3,33 kW pro Phase, also ~ 3 x 14,5 A. Richtig, oder hab ich da einen Denkfehler? (ich geb offen zu: Leistungsberechnung bei Drehstrom ist mir nicht ganz durchsichtig).
Nun bezieht sich diese Angabe bei einem Schütz natürlich auf einen Schaltstrom, also letztlich das, was die Kontakte drinnen aushalten. Bei mir wird er ja in dem Sinne nichts oder nur ganz wenig schalten, sondern nur die Installation mit dem Netz verbinden, geschaltet wird ja dann später an den Geräten bzw. den Lichtschaltern.
Gibt es irgendeine Faustregel oder besser: kann man irgendwelchen Datenblättern entnehmen, welchen Strom so’n Ding ohne Schaltvorgang verträgt?

Im Idealfall müsste ich einen/drei Schütz(e) verwenden, der 3*63 A schafft (nicht weil ich soviel Strom brauche, einfach nur das Worst-Case-Sczenario, weil die Vorsicherung soviel durchlassen würde). Wenn man sowas nicht oder nur zu indiskutablen Preisen bekommt:
Angenommen, ich würde das auf drei Schütze verteilen. Also bei einem Schütz auf beiden Seiten die drei Phasen verbinde. Kann man dann bei obigem Beispiel den ganzen Schütz mit 3 x 14,5 = 43,5 A belasten? Oder ist das jetzt etwas blauäugig?

Oder bin ich völlig auf dem falschen Dampfer und würdet ihr mir eine ganz andere Lösung empfehlen?

[Wolf1_14c60e]

im Eingriff des Schließzylinders einen Schalter installiere,
der, wenn ich mein Haus abschließe, also verlasse, einem oder
mehreren Relais unten im Verteilerkasten das Kommando gibt,
die Strominstallation des gesamten Hauses (außer ein paar
Spezialleitungen für Kühlschrank, Heizung etc) vom Netz zu
trennen.

Ich würde das nicht machen. Ein Schalter hinter dem Schließblech? Das müßte aus Platzgründen ein Mikroschalter sein. Und die haben einen sehr kurzen Schaltweg. Und, das ist das größte Problem: Jede Hauseingangstüre arbeitet/verzieht sich unter Temperatureinflüssen ganz erheblich, was wiederum die Schaltsicherheit beeinträchtigt.
Ich habe mir einen ganz einfachen Schalter mit Beleuchtung neben die Eingangstür eingebaut.

[mabuse]

Ich würde das nicht machen. Ein Schalter hinter dem
Schließblech? Das müßte aus Platzgründen ein Mikroschalter
sein. Und die haben einen sehr kurzen Schaltweg.

Den Schalter hab ich schon (ist im Tresorraum für die Alarmanlage verbaut worden), das ist ein Stift, der nach hinten wegklappt.
Schaltweg ist relativ lang (geschätzte 2-3 mm) und ist so verbaut, das ein Verzug der Türe (ist das bei modernen Kunststofftüren überhaupt noch so ausgeprägt?) nicht stört. Also, wenn der Rahmen so krumm ist, das er den Schalter betätig oder dessen Betätigung verhindert, dann bekommt man die Türe gar nicht mehr zu . . . ;D

Ich habe mir einen ganz einfachen Schalter mit Beleuchtung
neben die Eingangstür eingebaut.

Will mein Kumpel auch so machen. Aber ich bin halt schon ein bischen älter und etwas schusselig. Abschließen vergess ich wenigstens nicht . . .

Was hast du zum Schalten im Verteilerkasten benutzt?

[Wolf1_14c60e]

Ich habe mehrere Relais, schon vor vielen Jahren, in einem extra Schaltkasten montiert. Heute gibt es diese Relais aber auch für die Hutschienen im Sicherungskasten z.B. bei Conr…

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[Peter_TOO]

Hallo Fragewurm,

Langfristig sieht mein Plan so aus, das ich in meiner Haustüre
im Eingriff des Schließzylinders einen Schalter installiere,
der, wenn ich mein Haus abschließe, also verlasse, einem oder
mehreren Relais unten im Verteilerkasten das Kommando gibt,
die Strominstallation des gesamten Hauses (außer ein paar
Spezialleitungen für Kühlschrank, Heizung etc) vom Netz zu
trennen.

Wie unterscheidest du ob die Türe von aussen oder von innen abgeschlossen wird ?
Ist ja blöd, wenn du von innen abschliesst und im Dunkeln stehst )

MfG Peter(TOO)

[Tremonia]

Hallo Fragewurm,

Langfristig sieht mein Plan so aus, das ich in meiner Haustüre
im Eingriff des Schließzylinders einen Schalter installiere,
der, wenn ich mein Haus abschließe, also verlasse, einem oder
mehreren Relais unten im Verteilerkasten das Kommando gibt,
die Strominstallation des gesamten Hauses (außer ein paar
Spezialleitungen für Kühlschrank, Heizung etc) vom Netz zu
trennen.

Wie unterscheidest du ob die Türe von aussen oder von innen
abgeschlossen wird ?
Ist ja blöd, wenn du von innen abschliesst und im Dunkeln
stehst )

Es gibt Schließbleche die haben zwei Kontakte. Einen für ein mal schließen - den zweiten für zwei mal schließen. Darüber könnte man es lösen. Von innen bräuchte man ja dann nur einmal abschließen. Jedoch kenne ich dies nur aus der Industrieellen Anwendung.

Gruß
Holger

[Werner_Raubein]

Ein Schütz, der bei 400 V 10 kW schalten kann, schaltet 3,33
kW pro Phase, also ~ 3 x 14,5 A. Richtig, oder hab ich da
einen Denkfehler? (ich geb offen zu: Leistungsberechnung bei
Drehstrom ist mir nicht ganz durchsichtig).
Nun bezieht sich diese Angabe bei einem Schütz natürlich auf
einen Schaltstrom, also letztlich das, was die Kontakte
drinnen aushalten. Bei mir wird er ja in dem Sinne nichts oder
nur ganz wenig schalten, sondern nur die Installation mit dem
Netz verbinden, geschaltet wird ja dann später an den Geräten
bzw. den Lichtschaltern.
Gibt es irgendeine Faustregel oder besser: kann man
irgendwelchen Datenblättern entnehmen, welchen Strom so’n Ding
ohne Schaltvorgang verträgt?
Oder bin ich völlig auf dem falschen Dampfer und würdet ihr
mir eine ganz andere Lösung empfehlen?

Hallo,
lese grade die Disk. über kein Schütz???
Habe wenig Zeit, melde mich nochmal.
Im Prinzip hast du rech.
Wenn du die Tür schließt, sollte kein Gerät eingeschaltet sein: somit wird kein Last- sondern nur der Standbystrom geschaltet.
Wenn möglich, teile die Last gleichmäßig auf 3 Kontakte auf.
Was auch geht, aber nicht zu empfehlen ist: Die Kontakte parallel schalten.
Problem: Da die Kontakte nicht exakt parallel schalten, übernimmt ein Kontakt die kurzfristig die Hauptlast.
Gruß Werner

[Anonym]

Hallo,

Wenn du die Tür schließt, sollte kein Gerät eingeschaltet
sein: somit wird kein Last- sondern nur der Standbystrom
geschaltet.

Davon kann man nicht immer ausgehen - das Abschalten dient doch imho grad dazu, evt. vergessene Geräte auszuschalten. Und das kann auch mal der Elektroherd, das Bügeleisen oder die Kaffeemaschine sein.

Zudem vergisst Du, dass die Geräte beim Einschalten heftigst Einschaltströme verursachen. Egal, ob sie vorher oder hinterher im Standby sind.

Gruß
loderunner

[mabuse]

Hallo,

Wenn du die Tür schließt, sollte kein Gerät eingeschaltet
sein: somit wird kein Last- sondern nur der Standbystrom
geschaltet.

Davon kann man nicht immer ausgehen - das Abschalten dient
doch imho grad dazu, evt. vergessene Geräte auszuschalten. Und
das kann auch mal der Elektroherd, das Bügeleisen oder die
Kaffeemaschine sein.

N . . . Jein.
Es geht mir schon primär darum, den Standby-verbrauch zu minimieren und Geräte wegen potentieller Brandgefahr zu Zeiten in denen ich eh nicht da bin, stromlos zu halten.
Dennoch hast du natürlich recht - wenn ich mal was vergesse, wird das mit abgetrennt.

Zudem vergisst Du, dass die Geräte beim Einschalten heftigst
Einschaltströme verursachen. Egal, ob sie vorher oder
hinterher im Standby sind.

Da hast du nur teilweise recht.
Also, im Prinzip hast du natürlich recht, aber wenn ich jetzt beispielsweise industrielle 10 kW-Schütze verbaue, das sind ja Leistungen, an die kein normales Haushaltsgerät dran kommt. Und so vergesslich ich auch bin: Ich denke nicht, das ich es schaffe, morgens das Haus zu velassen, wenn Herd, Kaffemaschine, Staubsauger und und und alle noch eingeschaltet sind ;D

Ich sag jetzt mal: Im Normalfall müssen die Dinger bestenfalls mal 100 W schalten (StandBy-Geräte und Licht im Badezimmer angelassen), im Worst-Case 3kW (Waschmaschine angelassen).

Die Frage ist halt nur, was macht ein 10 kW-Schütz, wenn später (also nach dem Schaltvorgang) 20 kW dran hängen (Durchlauferhitzer)?

lg, mabuse

[mabuse]

Wie unterscheidest du ob die Türe von aussen oder von innen
abgeschlossen wird ?
Ist ja blöd, wenn du von innen abschliesst und im Dunkeln
stehst )

warum sollte ich von innen abschließen?
Um mich selber an der Flucht zu hindern?

Es gibt Schließbleche die haben zwei Kontakte. Einen für ein
mal schließen - den zweiten für zwei mal schließen. Darüber
könnte man es lösen. Von innen bräuchte man ja dann nur einmal
abschließen. Jedoch kenne ich dies nur aus der Industrieellen
Anwendung.

Das ist sogar so ähnlich geplant, ich hab es nur nicht erwähnt, um meine Frage nicht ausarten zulassen.
Der erste Kontakt legt alles auf Eis außer Waschmaschine, Spülmaschine und meinen Computer. Dann kann ich auch mal kurz Einkaufen gehen und diese Geräte weiterarbeiten lassen. Erst der zweite Kontakt trennt auch die vom Netz.

lg, mabuse

[Peter_TOO]

Hallo mabuse,

Es geht mir schon primär darum, den Standby-verbrauch zu
minimieren und Geräte wegen potentieller Brandgefahr zu Zeiten
in denen ich eh nicht da bin, stromlos zu halten.

Das funktioniert aber nicht in jedem Fall !!

Wenn du eine Sendung aufzeichnen willst, darfst du die dazu nötigen Geräte nicht vom Netz nehmen.

Die Frage ist halt nur, was macht ein 10 kW-Schütz, wenn
später (also nach dem Schaltvorgang) 20 kW dran hängen
(Durchlauferhitzer)?

Das ist schlicht nicht zulässig !

MfG Peter(TOO)

[mabuse]

Hallo Peter,

Das funktioniert aber nicht in jedem Fall !!

Wenn du eine Sendung aufzeichnen willst, darfst du die dazu
nötigen Geräte nicht vom Netz nehmen.

Korrekt - es gibt eine Sonderleitung. Eigener Unterverteiler mit eigener Vorsicherung, LS und FIs für Heizung, Kühlungschrank, Anrufbeantworter, Webserver, Hebepumpen, Wasserbett, Uhren und Sat-Reciever (der hat ne Platte, ist also gleichzeitig Recorder) sowie Klingeltrafo (auch für den angesprochenen Überwachungsschalter, ich würd da lieber nicht mit Netzspannung arbeiten).

Diese Geräte werden niemals vom Strom getrennt. Wär ja auch unpraktisch, wenn ich abends in ein eiskaltes Haus komme und meine Lebensmittel alle aufgetaut sind

Die Frage ist halt nur, was macht ein 10 kW-Schütz, wenn
später (also nach dem Schaltvorgang) 20 kW dran hängen
(Durchlauferhitzer)?

Das ist schlicht nicht zulässig !

Das ist mal ne klare Ansage.
Wäre es zulässig, in diesem Fall die drei Phasen auf drei 10 kW-Schütze zu verteilen? Damit meine ich Drehstromschütze, also bei jedem einzelnen Schütz die drei Phasen Eingang- und Ausgangsseitig miteinander verbinden. Damit müsste diese dann ja eigentlich 10 kW auf jeder Phase verkraften. Das sie die drei Kontakte nie genau gleichzeitig schalten sollte in diesem Falle ja egal sein, weil sie eigentlich gar nichts (nennenswertes) schalten sollen.

Heißen Dank & schöne Feiertage!

mabuse

[Peter_TOO]

Hallo mabuse,

Wäre es zulässig, in diesem Fall die drei Phasen auf drei 10
kW-Schütze zu verteilen? Damit meine ich Drehstromschütze,
also bei jedem einzelnen Schütz die drei Phasen Eingang- und
Ausgangsseitig miteinander verbinden. Damit müsste diese dann
ja eigentlich 10 kW auf jeder Phase verkraften. Das sie die
drei Kontakte nie genau gleichzeitig schalten sollte in diesem
Falle ja egal sein, weil sie eigentlich gar nichts
(nennenswertes) schalten sollen.

1. nicht zulässig !
2. Funktioniert nicht.
3. Mann, Mann, was soll der scheiss Murks ???

Schütze gibt es für alle möglichen Ströme von der Stange.

MfG Peter(TOO)

[Tremonia]

Wie unterscheidest du ob die Türe von aussen oder von innen
abgeschlossen wird ?
Ist ja blöd, wenn du von innen abschliesst und im Dunkeln
stehst )

warum sollte ich von innen abschließen?

Es gibt Frauen…

Um mich selber an der Flucht zu hindern?

Es gibt Panikschlösser…

Gruß
Holger

[carsten_schmitz_603b46]

Wie auch immer, bei der Recherche, was man für diesen Zweck
(ausreichende Leistung und Hutschienenmontage) bekommt, bin
ich über Schütze gestolpert. Und dazu einige Fragen:

Ein Schütz, der bei 400 V 10 kW schalten kann, schaltet 3,33
kW pro Phase, also ~ 3 x 14,5 A. Richtig, oder hab ich da
einen Denkfehler?

Die angegebene Leistung bezieht sich meistens auf einen Drehstrommotor, der im direkten Anlauf betrieben wird.
Somit ist ein als „10kW-Schütz“ beworbenes Schütz ein solches, welches einen Motor mit 10kW Abgangsleistung schalten kann, wenn kein Sanftanlaufregler oder Stern-Dreieck-Anlauf davor geschaltet ist.
Ein solches Schütz hält also die ca. 20A Dauerstrom und das X-fache an Einschaltstrom.
Diese Angaben sind für Deine Zwecke unbrauchbar.
Du wirst hauptsächlich kleinere Schaltlasten haben, da Du ja im Prinzip alle größeren Verbraucher schon manuell ausgeschaltet hast.
Du wirst am besten ein sogenanntes Installationsschütz einbauen lassen, z.B. ein ESB 63-40. Dies hält 63A Strombelastung pro Kontakt aus, drei Kontakte brauchst Du ja sowieso wegen Drehstrom.

Nun bezieht sich diese Angabe bei einem Schütz natürlich auf
einen Schaltstrom, also letztlich das, was die Kontakte
drinnen aushalten.

Die Schütze von Moeller und anderen haben mehrere Angaben.
Du findest hinter der Amperezahl die Bezeichnungen Ith, AC-1, AC-3 usw.
Das sind die verschiedenen Lastarten, aber mach Dir keine Gedanken darüber und nimm ein 63A Installationsschütz, dass passt auch in den Verteiler herein.

[mabuse]

1. nicht zulässig !

OK

2. Funktioniert nicht.

Warum nicht?

3. Mann, Mann, was soll der scheiss Murks ???
   Schütze gibt es für alle möglichen Ströme von der Stange.

Nun, im Idealfall würde man 63-A-Schütze verwenden.
Die einzigen, die ich bisher gesehen habe, sind so groß, das ich die nicht in einen normalen Schaltschrank (Hutschinenmontage) reinbekomme.

Könntest du mir ne Quelle für vernünftig dimensionierte Schütze nennen?

[mabuse]

Wie unterscheidest du ob die Türe von aussen oder von innen
abgeschlossen wird ?
Ist ja blöd, wenn du von innen abschliesst und im Dunkeln
stehst )

warum sollte ich von innen abschließen?

Es gibt Frauen…

Jooooo . . .
Die wird das nur einmal bringen - dann funktionieren ja auf einmal auch Herd & Waschmaschine nicht mehr

[Peter_TOO]

Hallo Fragewurm,

2. Funktioniert nicht.

Warum nicht?

Egal was du machst, die Kontakte öffnen und schliessen NIE gleichzeitig !

Du hast also immer nur EINEN Kontakt, welcher die ganze Last schalten muss.
Die Parallelschaltung der Kontakte bringt nur etwas im statischen Zustand (alle Kontakte geschlossen).

Stellt dir vor, du schaltest 100A mit einem passenden Schalter und parallel zu diesem Schalter baust du nun noch einen popeligen Schalter für 100mA ein.
Wenn du jetzt zuerst den dicken Schalter einschaltest und danach den Kleinen geht das bestens. Auch zuerst mit dem Kleinen ausschlten und danach den Dicken ausschalten geht, aber wenn du die Betätigungsreihenfolge umkehrst…

Könntest du mir ne Quelle für vernünftig dimensionierte
Schütze nennen?

http://catalog.moeller.net/index.html
Da findest du auch 63A Schütze für die Hutschine.

MfG Peter(TOO)

[mabuse]

Egal was du machst, die Kontakte öffnen und schliessen NIE
gleichzeitig !

Du hast also immer nur EINEN Kontakt, welcher die ganze Last
schalten muss.
Die Parallelschaltung der Kontakte bringt nur etwas im
statischen Zustand (alle Kontakte geschlossen).

Wie schon gesagt, schalten muss der die Last ja gar nicht. Wenn ich das Haus verlasse, ist der DLH normalerweise aus. Schalten muss er nur die Standby-Last und evtl. mal eine vergessene Glühbirne.
Er mus sie halt nur später vertragen können, wenn ich mir mal die Hände wasche. Aber dann sind ja alle drei Kontakte geschlossen.

http://catalog.moeller.net/index.html
Da findest du auch 63A Schütze für die Hutschine.

Jo! Gibt’s!
Wär halt nur schön, wenn man der Seite auch einen Euro-Betrag entnehmen könnte, ich seh da immer nur —
Kauft man da die Katze im Sack?

D

Peter, ich danke dir!

[Peter_TOO]

Hallo Fragewurm,

Wie schon gesagt, schalten muss der die Last ja gar nicht.
Wenn ich das Haus verlasse, ist der DLH normalerweise aus.

Wie kannst du das garantieren ??

Stell dir mal vor, du gehst weg und schaltest aus.
In der Zwischenzeit kommt ein Nager und hat Spass mit deiner Verkabelung.
Wenn du jetzt nach Hause kommst und einschaltest wird der Strom nur durch den LS begrenzt. Je nachdem kann das derjenige mit den 63A sein …

Bei deinen Vorstellungen benötigt man gar keine LS. Die Geräte sind ja immer gut gewartet und keiner schliesst mehr Last an, als die Drähte vertragen !
Den PE kannst du auch gleich weg lassen.

Die meisten Vorschriften sind nun mal für den Fehlerfall gedacht, nicht für den Normalbetrieb !

Wär halt nur schön, wenn man der Seite auch einen Euro-Betrag
entnehmen könnte, ich seh da immer nur —
Kauft man da die Katze im Sack?

Die verkaufen halt nicht direkt private an Endkunden.
Aber jeder Elektriker sollte dir den Preis nennen können, wenn er nachfragt.
Der Preis sollte sich aber in der Grössenordnung eines entsprechenden normalen Schützen bewegen.

MfG Peter(TOO)