Schaltungsmasse (0V) an Schutzerde

Technik Elektronik & Elektrotechnik
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… das wurde mir vor einer Weile hier dringensd empfohlen!

Hallo,

Ich habe: CControl + Elektronik (OP, TTL, …), alles verbunden durch längere (10m) Leitungen im Haus verteilt, gespeist durch ein Netzteil mit +5V, +15V(Relais), +24B, -15V . Bislang war die gesamte Schaltung ein abgeschlossenes System, nirgendwo mit Gehäusemasse oder Schutzleiter verbunden. Jetzt habe ich die 0V (Null) mit dem Schutzleiter verbunden. Was sehen meine entzündeten Augen: Die Werte der Analogeingaben (AE) werden unruhig, schwanken um 5 - 10 Rohwerteinheiten (im Bereich 0 - 255), vorher waren sie glatt (Messung alle Minute). Das kann ich strikt reproduzieren.

Woran kann es liegen?
Könnte mein CControl kaputt sein?
Das Netzteil sollte gut sein.

Danke
Laika

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Hallo,

hast du ein unstabilisiertes Netzteil dafür?

Generell ist es richtig das du 0V mit Erde verbunden hast.
Ansonsten kannst du gerade bei so billigen CControl gerne mal bis zu 100V gegenüber Erde erzeugen.

Schau dir mal an wie die Anaolgeingänge der CControl aufgebaut sind.
Dann siehst du schnell das die für die Mülltonne sind.
Das ist einfach rienes Hobbybastler Zeugs.

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Hallo zurück,

hast du ein unstabilisiertes Netzteil dafür?

Natürlich stabilisiert!

Schau dir mal an wie die Anaolgeingänge der CControl aufgebaut
sind.
Dann siehst du schnell das die für die Mülltonne sind.
Das ist einfach rienes Hobbybastler Zeugs.

Das hatten wir weiter unten schon. Kannst du Alternativen nennen?

Gruss
Laika

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Siemens Logo (Nur in FUP/KOP zu programmieren)
Glöckner Möller (Sind nicht sehr gut, aber günstig)
Siemens S7-300. (Die Siemens S7-300 Serie ist das beste was ich kenne, Alle Programmierungsarten möglich, zubehör teuer)
Siemesn S7-200 (Ist Texas Instruments, Ausgangskaskarten sind empfindlich)
Helmholz (Bauen Siemens Sachen nach, haben auch fast gleiche Qualität, jedoch viel weniger Service und sind günstig :smile:)
Beckhof (Bauen mal dies und das)
Allen Bradly (Grösster nicht deutscher)

Hersteller kenne ich sehr viele.
Einzigste wo ich weis das absolute Glump ist, CControl und Wago.
Kenne da viele Anlagen und keine davon ist ohne Macken oder schon 527 mal kaputt gewesen.

Hoffe ist dir vielleicht hilfreich.

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Hallo,

Ich habe: CControl + Elektronik (OP, TTL, …), alles
verbunden durch längere (10m) Leitungen im Haus verteilt,
gespeist durch ein Netzteil mit +5V, +15V(Relais), +24B, -15V

Nur EIN Netzteil? Oder mehrere, jeweils vor Ort?

. Bislang war die gesamte Schaltung ein abgeschlossenes
System, nirgendwo mit Gehäusemasse oder Schutzleiter
verbunden. Jetzt habe ich die 0V (Null) mit dem Schutzleiter
verbunden.

An wieviel Stellen?

Woran kann es liegen?
Könnte mein CControl kaputt sein?
Das Netzteil sollte gut sein.

Das kann daran liegen, dass Du eine Masseschleife hast, die sich als Antenne für irgendeine Störung betätigt. Das kann daran liegen, dass Du an zwei Schutzleitern hängst, zwischen denen sich eine kleine Spannung aufbaut (überleg’ Dir mal, wie wenig 5/255 von 5V sind). Es kann auch sein, dass eine der Schutzleiteranschlüsse nach klassischer Nullung kein Schutzleiter, sondern der Nulleiter ist. Es kann auch sein, dass Du auf Deiner Masseleitung jetzt eine kapazitive Einstrahlung hast, weil eine andere Leitung ohne Abschirmung parallel verläuft - wenn die Masse keinen Bezug zum Schutzleiter hat, ‚schwimmen‘ Masse und Signalleitung halt mit der kapazitiven Beeinflussung rauf und runter, wenn die Masse einen Bezug hat, kann sie das nicht mehr und es ergibt sich eine Spannungsdifferenz zur Signalleitung.
Es gibt leider einen Haufen Möglichkeiten. Näheres kann man nur sagen, wenn man den genauen Aufbau mal sieht.
Es gibt auch einen Haufen Massnahmen, das eine oder andere zu verhindern. Einen hochohmigen Eingang mit einer 10m-Antenne auszustatten ist z.B. nicht sehr günstig. Da könnte man den Wandler vor Ort unterbringen und die Daten digital übertragen (also z.B. eine zweite C-Control einsetzen). Man könnte das Signal mittels Operationsverstärker niederohmiger machen - aber durch einen Parallelwiderstand am Eingang des Wandlers auf beiden Seiten bitte. Man könnte an jedem Eingang ein je nach Signalfrequenz passendes R-C-Glied oder sogar L-C-Glied vorsehen. Man könnte vielleicht durch Mittelung beim Messen die Störung wegrechnen (gleitender Mittelwert, sagt Dir das was?).
Generell: einfach eine Leitung auf Masse zu legen, ist keine gute Idee. Man muss sich schon gut überlegen, auf welche Masse und an welcher Stelle.
Ach so: Deine C-Control wird wohl nicht kaputt sein. Und 100V bauen sich bei Deinem Netzteil wohl auch nirgends auf - egal, ob Schutzleiter oder nicht.
Gruß
loderunner

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Hallo,

Nur EIN Netzteil? Oder mehrere, jeweils vor Ort?

Zwei: Ein „Hauptnetzteil“, das die gesamte Anlage versorgt (in der HV des Hauses), einen Stabilisator (7805) auf der (CControl-) MC-Platine (selbstgebaut), das vom Hauptnetzteil 15V bekommt und 5V für den MC daraus macht. Zwischen beiden sind ca. 10m quer durchs Haus, verbunden mit 1,5 mm2. Alle Stabilisatoren sind natürlich mit Elkos und MKL (ca. 0,33µF beschaltet.

… Jetzt habe ich die 0V (Null) mit dem Schutzleiter

verbunden.

An wieviel Stellen?

Genau einer, beim Hauptnetzteil in der HV.

Das kann daran liegen, dass Du eine Masseschleife hast, die
sich als Antenne für irgendeine Störung betätigt.

Habe mal gelesen, dass Nicht-Tonfrequenzanlagen mehrfach geerdet werden. Aber, wie gesagt, habe z.Zt. nur einen Erdpunkt.

Es kann auch sein, dass eine der
Schutzleiteranschlüsse nach klassischer Nullung kein
Schutzleiter, sondern der Nulleiter ist.

Nein, der Schutzleiter ist NUR im Hausanschluss mit Null verbunden, wird von da konsequent getrennt geführt (selber alles verdrahtet vor 26 Jahren :wink:)

Man könnte das
Signal mittels Operationsverstärker niederohmiger machen -

Die Analogsignale kommen von OP. Aber (noch) keine Beschaltung, wie du sie empfiehlst. Werde mich mal dran machen.

Man könnte vielleicht durch Mittelung beim Messen
die Störung wegrechnen (gleitender Mittelwert, sagt Dir das
was?).

Ja, habe ich schon gemacht, 20 mal lesen und durch 20 dividieren. In der Automatisierung werden zur Unterdrückung des Netzbrumms „integrierende AE“ verwendet.
Als (Software-) Inschinör kenne ich alles in der Theorie …

Generell: einfach eine Leitung auf Masse zu legen, ist keine
gute Idee. Man muss sich schon gut überlegen, auf welche Masse
und an welcher Stelle.

Hmm, also probieren.

Ach so: Deine C-Control wird wohl nicht kaputt sein.

In letzter Zeit ist das doch etwas zweifelhaft. Ausgangspunkt meiner Versuche waren unerklärliche „Spitzen“ auf einigen AE (Analogeingaben): Bis zu 20 (Rohwert-) Einheiten bezogen auf den aktuellen Wert von 130 Einheiten! Und das von Temperatur-Messwerten, die sich nur in Minuten um einige Grad ändern können. Selbst bei sekündlicher Abtastung traten die zufällig verteilt auf. Und: Zwei AE sind völlig glatt, die anderen haben alle Spitzen, sie treten immer an denselben AE auf, egal, welches Signal dran ist.
Vor einem halben Jahr war das noch nicht. Jetzt muss ich mal testen, ob es durch Umbauten gekommen ist:

  • Genaue Untersuchung der MC-Platine auf Defekte.
  • Den 5V-Konstanter auf der MC-Platine habe ich erst vor zwei Monaten draufgebaut. Vorher hing alles nur am Hauptnetzteil, d.h. einer 5V-Quelle.

Noch was: Warum wird CControl so als „Schrott“ verrissen? Dass es mit der für industriellen Einsatz konzipierten S7 nicht mithalten kann, ist klar. Aber die Bauteile sind doch von seriösen Herstellern (Motorola u.ä.). Auch ist die Lebensdauer von Elektronik eher in der Gegend von zig Jahren als von Jahren.

Gruss
Laika

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Hallo Laika,

Noch was: Warum wird CControl so als „Schrott“ verrissen? Dass
es mit der für industriellen Einsatz konzipierten S7 nicht
mithalten kann, ist klar. Aber die Bauteile sind doch von
seriösen Herstellern (Motorola u.ä.). Auch ist die Lebensdauer
von Elektronik eher in der Gegend von zig Jahren als von
Jahren.

Ob nur Jahre oder 10 bis 20 Jahre ist eine Frage der Bauteildimensionierung und der verwendeten Bauteile.
Bei Industrie-Elektronik wird auf die Lebensdauer Wert gelegt und die Kunden zahlen auch die entsprend etwas höheren Preise. Wenn man weiss, dass eine stehende Maschine Verluste von 10’000 bis 100’000 € pro Stunde erzeugen kann, Machen sich ein paar 100€ bei der Beschaffung schnell bezahlt.

Bei Consumerprodukten wird aber auf den Preis geachtet. Zudem machen auch einige gesparte Cent bei einem Bauteil und den hohen Stückzahlen viel aus.

Als ich mal etwas an meinem Revox B77 geändert habe, habe ich festgestellt, dass die Beutele maximal bis 50% der zulässigen Grenzwerte belastet werden. Daraufhin habe ich dann fast das ganze Gerät nachgerechnet :wink:)
Und bei einem defekten Fernseher stellt man dann oft fest, dass das defekte Bauteil mit über 100% der zulässigen Grenzwerte belastet wird …

MfG Peter(TOO)

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Um die von dir angesprchene Masseverschleppung zu umgehen müssen Signalkabel 2 Abschirmungen haben.
Die Signalleitungen als Paar etc. gedrillt eine beidseitige Abschirmung, Diese ist notwendig das ein Signal nicht gestört wird.
Zusätzlich die ganze Leitung noch eine Abschiormung die nur einseitig Geerdet wird um bei langen Strecken Wellen abzusperren.

Zu 99% liegt es meist nicht an der Abschirmung einer Signalleitung sondern an der Kabelverlegung.

In Industrieanlagen spielt sehr viel Erfahrung und können ein wie die Kabel in den anlagen oder Maschinen bzw. Schränken verlegt werden.

Das Thema an sich ist sehr umfangreich und man zahlt viel Lehrgeld. Bei grossen Anlagen empfiehlt es sich oft einen erfahrenen Meister zu Rate ziehen.

Oftmals sieht er anhand der DDS einige potentielle Fehlerquellen sofort. On Einseitig, Zweiseitig, doppelt abgeschirmt, geschliffen, getrennt oder im Stern das Beste sind meist Erfahrungwerte die aus vergangen Fehlern gesammelt werden.

Nicht umsonst gibt es auch hundertausende verscheidene Kabel und Leitungen und hinzu zig Leitungsfürhungsystheme. Eine Pauschalität *wenn das so ist musst du das nehmen* gibt es hier auch nicht, das Gesammte und genaue Berechnungen sind teils notwendig.

Grüsse und schönen Sonntag Abend

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Hallo,

Um die von dir angesprchene Masseverschleppung zu umgehen
müssen Signalkabel 2 Abschirmungen haben.

Keineswegs. Man muss nur wissen, was man macht. Was eine Abschirmung bewirkt. Was eine Masse bewirkt. Was Leitungskapazität bedeutet. Was Anpassung und Abschlußwiderstand bedeuten. Wie die gewünschten und die unerwünschten Signale überhaupt aussehen.

Die Signalleitungen als Paar etc. gedrillt eine beidseitige
Abschirmung, Diese ist notwendig das ein Signal nicht gestört
wird.
Zusätzlich die ganze Leitung noch eine Abschiormung die nur
einseitig Geerdet wird um bei langen Strecken Wellen
abzusperren.

So allgemein ist das Unsinn.

Zu 99% liegt es meist nicht an der Abschirmung einer
Signalleitung sondern an der Kabelverlegung.

Nein. Zu 99% liegt es daran, dass erst nachträglich an EMV gedacht wurde. Und dann ist es in aller Regel wahnsinnug aufwändig und teuer oder gar ganz zu spät.

Das Thema an sich ist sehr umfangreich und man zahlt viel
Lehrgeld. Bei grossen Anlagen empfiehlt es sich oft einen
erfahrenen Meister zu Rate ziehen.

Es empfiehlt sich immer, zu wissen, was man da macht. Ein erfahrener Meister ist nicht immer notwendig dabei - deren Wissen mag manchmal hilfreich sein. In anderen Fällen ist es hinderlich, weil sie die Hintergründe gar nicht kennen, dann wird das ganze zum Hokuspokus und zur ‚ham-wir-schon-immer-so-gemacht‘-Entwicklung.

Oftmals sieht er anhand der DDS einige potentielle
Fehlerquellen sofort. On Einseitig, Zweiseitig, doppelt
abgeschirmt, geschliffen, getrennt oder im Stern das Beste
sind meist Erfahrungwerte die aus vergangen Fehlern gesammelt
werden.

Sorry, das ist nicht einfach Erfahrungssache, da ist knallhartes Wissen gefragt.

Nicht umsonst gibt es auch hundertausende verscheidene Kabel
und Leitungen und hinzu zig Leitungsfürhungsystheme. Eine
Pauschalität *wenn das so ist musst du das nehmen* gibt es
hier auch nicht, das Gesammte und genaue Berechnungen sind
teils notwendig.

Eben. Und das kann kein Meister, der nur Erfahrung hat. Da fehlt ihm schlicht die entsprechende Ausbildung.

Gruß
loderunner