Hi Matze,
(ist lang geworden)
manchmal frage ich mich schon was der gemeine Sternchengeber
für ein seltsamen Geschöpf ist.
vielleicht besternen sie ja einfach mal den Mut zur Blamage …
Im Ernst: es gibt einfach verschieden Weisen, auf Postings wie das Deine zu antworten:
- moralisierend: Was, Du beschimpfst die armen Selbstmörder auch noch …?
- mit Allgemeinplätzen: Geh der Situation doch einfach aus dem Weg!
Das sind Antworttypen, die durchaus ihre Berechtigung haben, die aber letztlich doch zu glatt sind.
Meine Antwort war Spekulation, Provokation, Schlaudaherrederei, was sicher auf der einen Seite dämlicher und nerviger ist, als die anderen Antworttypen, auf der anderen Seite aber auch sinnvoller sein kann.
hier ne Einschätzung zu geben, ist sicher unmöglich, aber
warum nicht mal ein wenig spekulieren …
Ja. Zwar sind es ja recht nette Spekulationen, aber nicht so
ganz zutreffend. Zwar stimmen bestimmte Punkte schon mit
meinem persönlichen Selbstbild überrein, doch ist das bestimmt
nicht die ganze Wahrheit.
Ich hatte auch nicht erwartet, dass sie allzu gut zutreffen; es waren ja schließlich MEINE Vorstellungen … 
aber ein Blick auf die
Klicks [welche ja wie Sternchen völlig irrelevant, aber
dennoch existent sind] zeigt zumindest, das er ‚medienwirksam‘
war)
Du wolltest Ihn ja selbst ‚medienwirksam‘ haben; nicht nur mit dem ursprünglichen Titel, der eindeutig provokativ ist, sondern genauso mit dem zweiten Titel, der mit dem „biep“ eine (Selbst-)Zensur suggeriert, ein kleines Ich-würd-ja-gern-aber-darf-nicht
Ich weiss nicht - ich will
dir jetzt keinesfalls etwas unterstellen, aber ich finde
Formulierungen wie Sprungbrett, Lösung (bzw. Verkettungen
damit, um mal auf einer mehr sprachlichen Ebene zu bleiben)
oder Befreiung haben ja schon fast suggestiven Charakter.
Siehst du Selbstmord als Lösung?! oooder provokant?)
Die Unterstellung geht in Ordnung, weil ich meine Worte mit Bedacht gewählt habe.
Nein, ich sehe den Selbstmord keineswegs als „Lösung“, ich sehe ihn aber auch nicht als „Anti-Lösung“.
Die angeführten Worte sollen die Kognitionen des „Todessehnsüchtigen“ treffen, also die Spannung zwischen Wunsch und Tat: Ist diese Lösung eine für mich akzeptable? Soll ich meine derzeitige Stimmung als Sprung-Brett nutzen, weil ich -wenn überhaupt- sowieso nur in dieser Stimmung abspringen kann?, etc.
„Selbstmord ist (und bleibt) keine Lösung!“
für Dich keineswegs eine bloße FLOSKEL ist, sondern ein
eherner Grundsatz; ein Grundsatz, der zumindest in seiner
Stärke Dich von den ANDEREN unterscheidet, und ein Grundsatz,
den Du vielleicht durch das Tun der ANDEREN ein wenig
bestritten siehst; was läge da näher als den Vorwurf des
Egoismus zwischen Dir und die ANDEREN zu schieben, die ja doch
Dein innerstes so dermaßen herausfordern?
Nein es ist nicht die ‚Versuchung‘ oder Eifersucht etc. blabla
sondern es ist einfach -mir fehlen die richtigen Worte, würde
ich frei sprechen, würde ich wohl wieder in die Fäkalsprache
abrutschen- es ist einfach *nicht schön* wenn ein Mensch den
man liebt stirbt! Was ist das Problem das zu verstehen??
Ok, dass das nicht schön ist, ist mir vollkommen klar …
Das Problem des Verstehens ist, dass Menschen sehr unterschiedlich mit einem solchen Ereignis umgehen, und dass natürlich die Gründe für Dein sehr emotionales Ursprungsposting, verbunden mit einer klaren Anklage, nicht allein über die Ereignisse, sondern vor allem mit Bezug auf DEIN Denken und Erleben verstanden werden müssen.
In
unserer heutigen weltumspannenden Gesellschaft von Homo
Sapiens (Menschheit wäre wohl stilistisch schöner aber da ich
grade selber über meine komische Formulierung lachen muss,
lass ich sie mal stehen) gibt es meines Wissens keine
Subkultur (schliessen wir mal irgendwelche Satanisten oder
whatever aus) in der sich Freunde oder Verwandte sich
gegenseitig einen baldigen Tod wünschen!?!
(BITTE BITTE keine Anspielungen auf Madagassen oder wie die
heissen, sonst krieg ich einen hysterischen
Nervenzusammenbruch und fang an mir die Haare rauszurupfen…!
[nein tue ich nicht])
)
Niemand wünscht einander den baldigen Tod, da hast Du Recht, das hat aber auch meines Wissens keiner behauptet …
Aber die Suizidraten sind weder weltweit über alle Kulturen hinweg, noch innerhalb eines Landes über die Subkulturen hinweg auch nur annähernd gleich verteilt.
die erstbesten Statistiken, die ich gefunden habe, verlinkt:
http://www.lebens-klick.info/Dateien/Epidemiologie.p…’
(solche vergleichenden Statistiken sind aus mehreren Gründen mit Vorsicht zu genießen, aber eine gewisse Tendenz bei der „globalen“ Verteilung ist unverkennbar; zur „subkulturellen“ Verteilung habe ich auf die Schnelle nix gefunden, aber möglicherweise ist ja auch der historische Trend in einem Land, hier: Österreich, dafür aufschlussreich).
Der Grund, weshalb ich die „Kultur“ überhaupt so wichtig als Faktor finde, ist, dass ich keinesfalls glaube, dass ab einem bestimmten Leidensdruck ganz simpel der Suizid induziert wird, wie bei einem überlaufenden Fass, sondern dass der Suizid ein kulturelles Handlungsmuster ist, das relativ autonom vom persönlichen Leiden ist, also viel mehr mit den angesprochenen „Grundsätzen“, Kognitionen, zu tun hat als mit dieser sowieso uerfassbaren Größe „Schmerz“
Ich weiß nicht, weshalb ich in dem Punkt so ausführlich geworden bin, da ich ja eigentlich den Eindruck habe, dass Du dies durchaus ähnlich siehst …
hat recht wenig mit
meinem Verständnis für Suizid zu tun. Ich weiß, dass solche
Gedanken (sei es Todessehnsucht, oder dieser, wie gesagt
selten auftretender Effekt) schlicht krank sind.
Und ich finde
diese Erkenntnis sollte genausowenig schwer sein, wie dass man
sich bei Krankheit Hilfe sucht.
und genau das halte ich für eine Abwehrhaltung Deinerseits; mein Gott, was es alles für seltsame Sehnsüchte gibt, und gerade die Todessehnsucht soll einfach „schlicht krank“ sein.
Versteh mich nicht falsch: ich möchte keinesfalls sagen: Wünsch Dir den Tod, machs, ist doch ganz normal, Du brauchst keine Hilfe, …
Mein Punkt ist der, dass die Unterscheidung Krankheit/Gesundheit hierfür ein schlechtes Maß sind; es gibt soviele Menschen, deren Leidensdruck immens ist, die aber ihre Todeswünsche konsequent wegdrängen (ich sag jetzt mit Bedacht nicht: verdrängen); ist das dann gesund? Brauchen diejenigen keine Hilfe?
Und jetzt komme ich wieder zu meinem kritisierten Punkt: Ich
denke jeder noch nicht völlig unzurechnungsfähige Mensch
weiss, das Selbstmord nichts ‚normales‘ (vorsicht Reizwort -
bitte nicht reizen lassen) ist.
Über „normal“ brauchen wir nicht diskutieren, über gesellschaftliche Normen eher, und in diesem Sinne ist Selbstmord tatsächlich nicht „normal“ (und in diesem Sinne ist der ganze psychiatrische Apparat ein gigantischer Normendurchsetzer, aber das nur en passant gesagt)
Suizidalität ist ganz sicher „unnormal“ genug, um erklärt, erforscht, therapiert werden zu müssen; das trifft aber meines Erachtens genauso auf ausbleibende Suizidalität zu, wenn sie „psychisch motiviert“ ausbleibt, von den verschiedensten internalisierten Imperativen nicht zugelassen wird.
Irgendwie gibt einem das das Gefühl nichts wert zu sein, oder irre ::ich mich??
In diesem Gedanken sehe ich das zweite Scharnier: Warum
solltest DU nichts wert sein, wenn ein ANDERER sein Leben
beenden will?
Drittens natürlich kratzt das auch mein Selbstwertgefühl. Mal
extrem ausgedrückt: gesetzt den Fall deine Freundin würde
probieren sich selbst umzubringen. Würdest du nicht sofort
überlegen, ob du etwas falsch gemacht hast?
Ja
Wäre das deinem
Ego zutunlich?
Nein
Und kannst du in den Kopf deiner Freundin
reinschauen und die waren Auslöser ‚sehen‘?
Nein
Wirst du mit 100%iger Sicherheit sagen können schuldfrei zu
sein, auch wenn sie es in dein Gesicht sagt?
Nein
Aber es dürfte klar sein, dass ein Kontinuum besteht zwischen „selbst Zerbrechen“ am Selbstmord eines Nahestehenden und „einigermaßen gut darüber hinweg kommen“;
und der Punkt, an dem man sich in diesem Kontinuum befindet, hängt eben nicht vom Nahestehenden und seinem Tun und Lassen ab, sondern von sich selbst, den eigenen Kognitionen, den eigenen Imagos, den eigenen Wünschen …
Hmm mir gefällt gerade die mathematische Schreibweise; ich
Versuche es mal so zu Erläutern
Schmerz(Suizidgefährdeter) = Größe_soz.Umfeld x
Schmerz(Individuum) ??
Also: eine äusserst theoretische Überlegung (gefällt dir
bestimmt)
Ist der Selbstmord legitim / nicht egoistisch wenn der Schmerz
des Suizidgefährdeten größer ist als das summierte Leid des
sozialen Umfelds?!
Das Modell basiert auf Annahmen, die ich nicht teile:
-
Ich bin von einer relativen Autonomie der Suizidalität vom Schmerz des Suizidalen überzeugt, platter gesagt: es bringen sich keineswegs einfach diejenigen um, denen es am schlechtesten geht; vielen geht es saumäßig, und sie können sich nicht umbringen.
-
Ich bin davon überzeugt, dass die Größe von „Schmerz (Individuum)“ sehr viel stärker vom „(Individuum)“ abhängt als vom Ereignis Suizid eines Anderen
Das alles heißt nicht, dass ich nicht auch an den „Selbstmordgefährdeten“ moralische Ansprüche stellen würde, aber es heißt, dass ich erstens an ihn keine höheren moralischen Ansprüche stellen würde als an Nicht-Selbstmordgefährdeten, und zweitens, dass sich aus den genannten Gründen die „(Il)Legitimät“ eines Suizids nicht errechnend-kalkulierend bestimmen lässt.
Du bringst Dich damit in eine recht ungute Gedankenverkettung:
Auf der einen Seite erhebst du den völlig
größenphantatistischen Gedanken, die ANDEREN könnten sich bei
der Beendung des EIGENEN Lebens just um DICH scheren, ein
Gedanke, der Dich ob seiner maßlosen Überheblichkeit auf der
anderen Seite dann förmlich zu der Schlußfolgerung zwingt:
Sie bedenken mich,
sie tun es dennoch,
ergo: ich bin (ihnen) wertlos!
ICH bin ein kleiner unbedeutender Teil, aber Kleinvieh macht
auch Mist.
Sie bedenken mich (und ihr soziales Umfeld),
sie tun es dennoch,
ergo: ich bin (ihnen) wertlos! -> teilweise korrekt.
ergo2: alle anderen auch. -> und das kann jemand
verantworten?
warum sollte das jemand verantworten müssen? Dein kognitiver Syllogismus ist es, der Dich wertlos macht, nicht der Hauptsatz 2: „Sie tun es dennoch“ alleine …
Wie hast Du selbst so schön gesagt (sinngemäß, ich will die Passage jetzt nicht suchen): Man kann es nicht einfach auf die kranke Gesellschaft schieben!
Viele Grüße
franz
